Échanges sur la question du déséquilibre fiscal. La parole est aux acteurs : Roch Bolduc et Bernard Landry [*]

M. Jacques Brassard: On est arrivé à l’étape de la table ronde, avec nos deux invités: M. Bolduc, qui a passé la journée avec nous, et M. Landry, qui se joint à nous. Alors, la parole est à nos deux invités pour une présentation courte.

M. Bernard Landry: Je voudrais d’abord vous exprimer deux frustrations: celle d’être en retard, malgré tout le mérite de la personne qui m’a conduit ici, la température adverse, la circulation adverse, le boulevard Champlain bloqué… Je m’en excuse parce que j’ai un culte de la ponctualité. Mais là j’ai été trompé.

Deuxième frustration, c’est de ne pas avoir entendu ce que vous avez dit aujourd’hui. Mon horaire ne me le permettait pas. C’est pour ça qu’il y a des gens qui me disent: Est-ce que tu es bien à la retraite? Mes horaires sont pratiquement plus chargés qu’ils ne l’étaient avant.

Mais j’ai lu la liste des intervenants que j’aurais aimé entendre, et j’espère qu’il y aura des actes qui seront publiés.

Je vais vous dire en quelques mots mon sentiment sur ce dont vous avez discuté… Premièrement je ne suis pas un théoricien, je suis un praticien. J’ai beaucoup pratiqué la vie publique québécoise dans l’administration. Il n’y a qu’une personne autour de cette table qui a été salariée du gouvernement du Québec avant moi, et c’est Roch Bolduc, qui était déjà fonctionnaire de la province de Québec. Moi, quand je suis arrivé, Jean Lesage m’a dit que j’étais au service de l’État du Québec. C’était déjà une étape importante à franchir.

Et cet État, qui est beaucoup moins provincial qu’il ne l’était à l’époque, puisqu’il est devenu un grand État moderne avec reconnaissance presque unanime de la nation québécoise et du statut national de cet État, il a eu un cheminement difficile dès le départ sous l’angle constitutionnel, c’est ce dont vous avez parlé, et des conséquences de l’angle constitutionnel, qui est l’angle budgétaire et matériel.

Ça a commencé dans des conditions très difficiles. Et un des diagnostics les plus durs qui a été porté sur le projet de 1867, ça a été celui d’un Québécois qui était né à Saint-Lin des Laurentides, qui avait étudié au collège de L’Assomption, Wilfrid Laurier, qui a dit que le projet de constitution était immoral, rien de moins. Et c’était assez explicable qu’il ait pu quand même cheminer parce qu’on sortait d’une épreuve plus dure encore: l’Union, on ne peut pas trouver régime plus adverse pour notre nation. Alors, une confédération, ça pouvait être un moindre mal, mais Laurier et plusieurs autres étaient loin d’en être satisfaits. D’ailleurs, le vocabulaire même était une imposture, parce qu’il n’y a jamais eu de gouvernement confédéral, et d’ailleurs on ne parle plus de confédération. C’est une fédération qui était presque vouée à mal évoluer au départ, d’abord, parce que la plupart des fédérations qui l’ont inspirée, qui fonctionnaient relativement bien, la fédération des États-Unis d’Amérique par exemple, étaient des fédération uninationales. S’il n’y avait eu qu’une nation au Canada, ce n’est pas sûr qu’on aurait eu une commission Tremblay, parce que ça convenait probablement à un pays uninational, et les ajustements auraient été faits entre les diverses composantes administratives de cette nation, c’est-à-dire les provinces, mais, à cause de la présence du Québec, dès le départ c’était très, très compliqué.

Honoré Mercier, fondateur du Parti libéral, mais qui s’appelait à l’époque le Parti national, a failli présenter une motion en cette Assemblée nationale pour que le Québec devienne indépendant déjà donc au XIXe siècle. Ça veut dire que ça n’allait pas très bien dès le départ.

Et par la suite, sauf deux accalmies véritables et justifiées, 1914-1918 et 1939-1945, les relations ont toujours été extrêmement tendues sous l’angle constitutionnel en général et sous l’angle financier et monétaire en particulier. 1914-1918, le Canada a fait son devoir, puis le Québec a fait son devoir, comme les États-Unis eux-mêmes, qui étaient isolationnistes, sont quand même allés participer à la première guerre comme à la deuxième, au nom de la sauvegarde des libertés et de la civilisation. Et, dans ce temps-là, on ne lésinait pas sur les moyens et sur l’argent. Alors, c’est là qu’une partie des pouvoirs fiscaux du Québec a été transférée, avec le consentement du Québec d’ailleurs, au gouvernement central.

Cela a laissé des taches injustes d’ailleurs sur le blason d’Adélard Godbout parce qu’Adélard Godbout, son œuvre est beaucoup plus grande que ce qu’on lui reproche. Adélard Godbout, c’est le vote des femmes, puis c’est Montréal Light, Heat and Power, première étape d’Hydro-Québec, mais, sur la question de l’argent et des rapports avec Ottawa, il était coincé. D’abord, il devait son élection largement aux libéraux d’Ottawa. Puis il n’y avait pas vraiment deux sortes de libéraux à l’époque, ne l’oublions pas, ce qui contribuait au calme aussi. La vraie division, c’est quand est née la Fédération libérale du Québec. Mais avant ça, rouge pour rouge, ils finissaient toujours par s’entendre.

À l’époque de Maurice Duplessis, le ton a monté et il a posé des gestes déterminants. Il y a eu création d’un ministère du Revenu. Par la suite, on a collecté les impôts et même des taxes aujourd’hui, parce qu’on collecte la TPS, la TVQ, tout cela parce que Maurice Duplessis a réussi à obtenir cette concession majeure de Louis Saint-Laurent. Mais même après ça, il a continué à réclamer notre butin. Puis vint la Révolution tranquille qui a rendu pas mal plus absurdes la répartition des tâches de 1867 et la répartition des moyens.

En 1867, le rôle de l’État n’était pas ce qu’il allait devenir, surtout à la Révolution tranquille. Alors que la défense, qui est une chose qui éventuellement pouvait coûter très cher… Il y avait eu une guerre sur ce continent peu de temps auparavant, puis on avait vu ce que ça avait fait, la guerre de Sécession aux États-Unis, on avait vu ce que coûtaient les guerres napoléoniennes, alors le gouvernement, qui était en charge de la paix et de la guerre, devait avoir des moyens considérables. La Constitution lui en a donné. Et puis les tâches qui sont devenues celles des provinces étaient, sur le plan public, des tâches presque négligeables, et surtout au Québec. Éducation, santé, qui s’occupait de ça? Le clergé catholique. Même chose pour les hôpitaux, les collèges, les universités. Moi-même, en 1960, je suis entré dans une université pontificale dirigée par un monsignor et dont l’adjoint était un autre monsignor. Et puis les Clercs de Saint-Viateur, qui m’ont enseigné au collège de Joliette, en 1955, gagnaient 25 $ par mois. Alors, ça ne coûtait pas cher ni au gouvernement du Québec, ni à personne.

Donc l’immense dépense éducationnelle d’aujourd’hui, presque rien à Québec; l’immense dépense de santé d’aujourd’hui, presque à rien à Québec. Saint-Jean-de-Dieu, c’étaient les Sœurs de la Providence, et puis l’Hôtel-Dieu de Montréal, c’était une congrégation particulière qui s’occupait de ça, et ainsi de suite. Donc, les deux postes qui sont devenus le fardeau principal de l’État, plus le troisième, la sécurité sociale, n’existaient pas en 1867 et n’ont pas vraiment existé jusqu’à notre Révolution tranquille, en tout cas au Québec.

Mais là bonjour les dégâts! Il n’y avait pratiquement jamais eu de déficits budgétaires au Québec avant cette date. Et puis, quand les fédéraux ont proposé à Jean-Jacques Bertrand de souscrire au régime d’assurance maladie, il a dit non, parce qu’il a fait ses calculs. Les fédéraux disent: Nous autres, on paie la moitié; Jean-Jacques, il dit: Moi, je n’ai pas l’argent pour payer ma moitié, alors il n’y en aura pas. Mais Robert Bourassa, qui était plus progressiste, plus libéral, au sens profond du terme, et qui avait plus confiance au système, il n’était pas dans la mouvance bleue duplessiste, il a accepté, puis les fédéraux ont payé la moitié, puis vous savez ce qui est arrivé par la suite: les déficits ont commencé et on en a eu 50 ans de suite de déficits parce que nous n’avions pas les moyens de faire face aux dépenses qui étaient les nôtres sur le plan constitutionnel.

Au début, c’étaient des déficits pour de l’investissement dans des infrastructures durables. Ce n’était pas trop grave, mais, un jour, et c’est Raymond Garneau qui me l’a dit… Raymond Garneau a été terrorisé par le fait qu’il a eu à présenter un budget dont le déficit comportait ce qu’il appelait des dépenses d’épicerie, puis là, cela a duré pendant 40 ans. J’ai été le premier ministre des Finances, à me lever un jour puis dire: Cette année, le budget sera en équilibre. Alors, cela a été dur. Et puis, entre-temps, il s’était passé des choses plus dures encore parce que le gouvernement du Canada aussi, suivant une tendance occidentale, a dit: C’est fini, les déficits. Ils sont arrivés au déficit zéro, mais, pour y arriver, ils ont sabré dans toutes les dépenses de transferts vers les provinces, et là ils nous ont mis dans une situation presque impossible. Alors, les dénonciations du déséquilibre fiscal ont commencé du temps de Bourassa.

Gérard D. Lévesque, un de mes prédécesseurs aux Finances, a eu des mots plus durs que moi. D’ailleurs, quand j’engueulais les fédéraux, je disais: Ce n’est rien à côté de ce que Gérard D., un fédéraliste, disait des fédéraux. Et puis un de mes successeurs, Yves Séguin, a dit pire, il a dit: «C’est des vampires». Alors là, on ne peut pas trouver des mots plus durs, puis on ne peut pas trouver plus d’unanimité parce qu’après la commission Séguin le Québec entier, les libéraux, l’Action démocratique, le PQ, tous les agents socio-économiques réunis dans une conférence à cette fin ont constaté, de façon mathématique, quel était le déséquilibre fiscal et son ampleur. Ils se sont rangés derrière le gouvernement du Québec qui a fait la bataille pour y mettre fin.

Je ne veux pas parler trop longtemps, mais ma dernière partie va être plus réaliste encore que la première. Pourquoi est-ce qu’il y a un déséquilibre fiscal, qu’il n’a pas été réglé, et qu’il n’est presque pas réglable? Il y a des gens autour de cette table qui ont été des élus du peuple comme moi, qui ont siégé au Conseil des ministres comme moi. Est-ce que tu aimes ça augmenter les impôts et les taxes? Réponse: Non. Est-ce que tu aimes ça les baisser? Réponse: Oui. Est-ce que tu aimes ça faire des annonces de dépenses d’argent? Réponse: Oui. Alors, celui qui mène le jeu à Ottawa, qui a le pouvoir de dépenser dans n’importe quel secteur, il peut avoir la joie des dépenses quand il veut. D’ailleurs, Paul Martin ne s’en est pas privé avant la dernière élection fédérale.

Celui qui est à Ottawa, il peut avoir la joie des baisses impôts tant qu’il veut parce que maintenant ils sont en surplus et leurs secteurs d’activité sont beaucoup moins sensibles que ceux du Québec. Alors, quand tu es à Ottawa, puis tu as une chance de voir les gouvernements provinciaux essuyer le choc, qu’est-ce que tu fais? Tu dis: que l’autre se démerde; c’est moi qui mène.

Alors, sous le gouvernement de Lucien Bouchard, on a eu une grève des infirmières, une des choses les plus horribles qu’une société puisse vivre parce que, les infirmières, c’est populaire. Tout le monde les aime. Ils sortent dans la rue avec des pancartes. Dans ce temps-là, moi, je devais aller, pour des raisons tragiques, à l’hôpital tous les jours. Il y avait les pancartes et puis c’était… Le refrain, c’était: Bouchard, Léonard, Landry, au poteau. C’est déjà très frustrant si on avait été un État souverain où on contrôlait 100 % des budgets, mais quand tu dis: Je me fais dire tout ça, puis, sur les pancartes, jamais il y a le nom de Jean Chrétien et de Paul Martin qui sont les deux auteurs de nos malheurs actuels comme ils étaient ceux… les auteurs de ceux de Gérard D. Lévesque, quand il était ministre des Finances.

En d’autres termes, je pense qu’il n’est pas vraiment réaliste de croire qu’on peut facilement régler le déséquilibre fiscal. Nous, on a essayé de toutes les manières. Séguin a essayé de toutes les manières. Jean Charest, je ne sais pas s’il essaie de toutes les manières, mais il essaie aussi. Et cela ne s’est pas fait parce que ce n’est pas simple et c’est, en un sens, lié à la démocratie canadienne que celui qui a le pouvoir, à Ottawa, de dépenser, de taxer tant qu’il veut, il aura une tendance éternelle à se réserver les choses faciles et à pousser vers d’autres les choses difficiles.

Je vais compliquer ultimement encore un peu: quand celui qui mène à Ottawa, qui a donc la possibilité de faire ce que j’ai dit qu’il pouvait faire, a, en face de lui, un adversaire qu’il a tendance à démoniser parce qu’il veut l’indépendance nationale du Québec, voyez-vous tout ce que je viens de dire prendre une proportion beaucoup dramatique que quand c’est Robert Bourassa, même si c’était dramatique du temps de Bourassa.

Alors, le PQ a été au pouvoir 20 ans. Les fédéraux ont eu devant eux, donc, des gens qui voulaient que le Québec devienne un État souverain, ce qui est une position diamétralement opposée à celle de Pierre Trudeau et ses successeurs. Alors, ce;a a rendu encore un peu plus complexe tout le règlement. Je souhaite que Jean Charest y parvienne. Il lui reste encore un peu de temps, peut-être pas beaucoup. Et puis, après ça, bien, si ce n’est pas réglé d’une façon, bien, ce le sera d’une autre, et vous savez celle que je préconise. Voilà ce que j’avais à vous dire.

M. Jacques Brassard: Alors, M. Bolduc à vous la parole.

M. Roch Bolduc: Je ne tenterai pas de répondre à l’expérience de Bernard parce qu’il a vécu ça comme moi, depuis le début. Mais ce que je voudrais peut-être mentionner, c’est que je suis d’accord avec lui sur le fait qu’il y a un malaise dans le régime fédéral depuis le début à toutes fins pratiques avec Ouimet, Honoré Mercier. Ça s’est continué du temps de Gouin, puis le père Duplessis, puis Taschereau, etc. Ça, je ne conteste pas ça.

Je pense que c’est de la nature d’un régime fédéral d’ailleurs qu’il y ait un constant tiraillement entre, d’une part, les champs de compétence puis, d’autre part, les pouvoirs fiscaux qui devraient équilibrer ça, enfin les pouvoirs fiscaux adéquats qui permettraient de répondre aux champs de compétence. Évidemment, ça varie dans le temps.

Et ce que je constate, moi, c’est qu’il y a eu, au Canada pendant pas mal longtemps, un peu de critique, mais finalement les gens s’entendaient. Il y avait une conférence fédérale-provinciale en 1926 ou en 1927, une autre 1937. En tout cas, ils finissaient par s’entendre, là. Et ça a filé comme ça jusqu’à la guerre. Et, à la guerre, bien, pour des raisons que Bernard a expliquées, le système a changé.

Mais le fédéral, à partir de ce moment-là, à partir de la guerre, sous l’effet de nouvelles théories économiques, particulièrement appliquées par le Labor Party, en Angleterre qu’on a incorporées ici, au Canada, où le gouvernement fédéral est devenu interventionniste. C’est réellement à partir de la fin des années trente que l’intervention commence, avant il n’y avait pas grand chose, il y avait bien quelques structures nationales, comme les chemins de fer, mais essentiellement ça commence à ce moment-là. Et ça produit, bien sûr, une vision un peu unitaire du pays.

Vu d’Ottawa, le besoin des instruments keynésiens pour gérer la politique monétaire, la politique fiscale, était justifié par la nécessité d’assurer la stabilité parce qu’avant ça on a eu la crise puis on craignait qu’après la guerre il y en ait une autre. Donc, ça nous prend des instruments pour manipuler ça d’une façon telle qu’on passe à travers. C’était ça l’argument de base répété d’ailleurs par Maurice Lamontagne en 1954. Et en gros, c’était le plan du comité sur la reconstruction, le plan Marshall, etc.

Moi, j’ai connu les gars qui étaient, là, les fonctionnaires fédéraux qui étaient là dans le temps. C’est Bob Brice qui était le grand manitou, qui avait étudié d’ailleurs avec Keynes à Londres, et qui a expliqué aux économistes de Harvard, en 1937, ce que c’était la théorie de Keynes. À Harvard, ils ne connaissaient pas ça. Alors, c’est Brice qui leur a expliqué ça parce qu’il avait étudié personnellement avec Keynes, même à la maison, chez lui. À l’époque chez les Anglais, la pratique, c’était qu’ils les recevaient à la maison, les étudiants les plus seniors. Et puis Brice était parmi ce groupe-là.

Alors, il est arrivé à Ottawa avec Deutch et d’autres, et puis finalement ils ont dit: Bien, c’est ça que ça prend. Mackenzie King a dit: Moi, j’achète ça, ça a du bon sens. Puis, comme on a eu de l’argent pendant la guerre, on va essayer de maintenir après. Alors, ça avait donné une vision centralisatrice du pays.

Et puis la réaction du Québec, ça a été la commission Tremblay, où on a dit: Il faut répondre à Rowell-Sirois, il faut répondre au Comité de la reconstruction, il faut répondre au plan Marshall, puis on va se débattre, on va montrer, qu’est-ce qu’on est, nous, là-dedans. Alors, Esdras Minville et son école, dont François Albert Angers, que j’ai bien connu, qui était un brave monsieur, représentaient au fond, la demi-mesure entre le conservatisme très traditionnel de Taschereau et une vision de type «labor», comme celle d’Ottawa, une vision social-démocrate. Alors, c’était quelque chose entre les deux. C’étaient tous des bons catholiques, alors ils avaient adapté le régime social de l’Église, c’est-à-dire Quadragesimo Anno. Essentiellement, c’était Quadragesimo Anno, c’est-à-dire le corporatisme social. Puis on fait bien attention, de ne pas parler de Mussolini, de Salazar ou De Valera. C’était une demi-mesure qui va dans la ligne de l’Église et qui se situait entre le libéralisme pure laine et le socialisme. C’est la troisième voie de Blair, d’une certaine façon. Aujourd’hui, on appellerait ça comme ça.Alors, ça a été la formule de la commission Tremblay, et ça a été développé à partir des concepts de culture dont on a parlé aujourd’hui.

Qu’est-ce qu’on fait essentiellement? On affirme les distinctions du Québec, puis on accentue les différences, on montre, comprenez-vous, qu’on n’est pas du monde comme les autres, ici. Puis on a raison parce que les structures sociales du Québec ne sont pas celles de l’Ontario. Ici, c’est l’Église qui s’occupe de la politique sociale, l’Église s’occupe des vieux, l’Église s’occupe des malades, l’Église s’occupe des infirmes, les sœurs s’occupent des hôpitaux, les frères s’occupent des enfants pas faciles, et les pas pire aussi. Enfin, autrement dit, l’Église porte tout le champ de la politique sociale, à toutes fins pratiques, sauf les pensions de vieillesse de 1935 et puis les allocations familiales de King. Mais essentiellement, c’est l’Église qui porte ce paquet-là.

Duplessis est conservateur, il ne veut pas d’intervention. C’est l’entreprise privée qui va développer le Québec, et puis nous autres on va «manager» avec les sœurs, on va «dealer» pour régler un problème. Il faut mettre une immobilisation là, un collège classique à telle place, un peu à l’Université de Montréal. Puis on ne dépense pas. Il ne faut pas dépenser parce qu’on s’est déjà fait mettre à genoux en 1939, on ne se refera pas mettre à genoux, ça fait qu’on va payer «cash» nos affaires.

Mais dans les années cinquante on assiste à la montée des classes moyennes canadiennes-françaises, les gens sont plus scolarisés comparativement à la génération d’avant, où on n’avait formé que des avocats. Là, le langage change. Ce n’est pas une commission royale comme les autres, celle-là, où il y a une gang d’avocats qui décident. Là, c’est Minville, qui est un économiste… enfin, qui dit qu’il est un économiste. Ce n’était pas fort, fort, l’économie, dans le temps, c’était l’économie politique française de 1920, avec Leroy-Beaulieu. Il n’y avait rien là d’extraordinaire.

On trouve aussi dans cette nouvelle génération des Roland Parenteau, Harvey, enfin toute cette génération-là, qui est allée à l’école aux États-Unis, ou en Angleterre, ou en Europe, et puis on est revenu, et on s’active. Les nouvelles idées s’expriment dans le cadre des HEC avec Angers et Allen et Parizeau qui arrive à l’école en 1954. Et puis il y a aussi de nouvelles têtes à Laval. Mais aussi, à Laval, à ce moment-là, les gars, ils étaient un peu plus des techniciens de l’économie, tu sais, Yves Dubé, Charles Lemelin, enfin, toute cette gang-là. Bon. Et il y a des ambivalents à l’intérieur du groupe de travail. Angers, d’un côté, pense comme ça, mais Pierre Harvey, qui a étudié avec François Perroux, Parizeau, qui a étudié au London School, eux autres, ils pensent autrement, ils ne pensent pas comme Angers, ils pensent autrement, puis ils disent: Eh! Le père, il faut mettre quelque chose là-dedans, il faut mettre du jus là-dedans, il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités.

C’est le commencement d’une mutation très délicate au sein de la commission parce que… Quand la libération va se faire, ça va être l’interventionnisme à Québec. Autrement dit, le «welfare state» s’est fait à Ottawa, pour les fonctions fédérales; on s’est dit que nous autres on pouvait faire la même chose avec les fonctions provinciales. De sorte qu’il y aura un «clash» entre deux groupes d’intervention, et puis, bien, ça fait que le débat politique qu’on a connu avec toutes les humeurs qu’on a connues depuis 40 ans. Bernard tantôt a parlé de 50 ans, je pense qu’il voulait dire 30 ans, c’est de 1970, 1975 à 2000 que ça a brassé pour les déficits, etc., parce qu’avant ça, c’était encore à l’intérieur des limites acceptables.

Ça fait à peu près 30 ans. Le point, moi, que je voudrais souligner, c’est qu’ayant travaillé longtemps au provincial, puis j’en ai fait des budgets, moi aussi, beaucoup, beaucoup, pas autant que Bernard Landry, mais j’en ai fait beaucoup. J’en ai fait quand même de 1967, 1968, jusqu’à 1975, j’ai travaillé fort là-dedans. Puis, après ça, j’ai été à Ottawa, puis j’en ai fait… j’ai été de l’autre côté de la médaille, puis j’en ai vu aussi des dépenses fédérales, puisque j’étais au comité des finances nationales.

Alors, j’ai vu, je pense, les deux côtés, puis j’ai vu les municipalités quand j’étais aux Affaires municipales, pendant cinq ans. De sorte que ma vue des choses, c’est qu’on a une tendance ici, à Québec, de valoriser beaucoup les dépenses provinciales, et un peu négliger… les dépenses à Ottawa, ce n’est pas très important, tu sais.

Moi, pour avoir vécu les deux longtemps, une fois 15 ans, puis l’autre 33 ans quand même, à Québec, alors, j’ai mes racines ici aussi, hein, bon, je pense qu’on n’est pas toujours objectif quand on analyse les dépenses, les dépenses publiques en général, les municipalités, les commissions scolaires, les collèges, les universités, la santé, l’éducation, enfin, tout ce que vous voudrez puis, de l’autre côté, à Ottawa, l’aide internationale, la défense. La défense dont je vous ai déjà dit qu’on ne payait pas le tiers de ce qu’on devrait payer… Et les engagements internationaux, les gens ne réalisent pas que, dans le budget fédéral, sur 200 milliards, il y a 65 % de ça, c’est des transferts, c’est des transferts aux personnes, c’est des transferts aux autres gouvernements.

Alors, quand le gouvernement fédéral est dans le trou de 30 milliards, comme en 1996, qu’est-ce qu’il y a à faire? Il tourne la poignée, puis, quand il tourne la poignée, c’est clair qu’il coupe dans les transferts, il ne peut pas faire autrement, mettez-vous dans sa peau. Les dépenses fédérales en dehors de la dette publique et des transferts, c’est quoi? C’est 30 milliards, c’est des pinottes, c’est l’ensemble des budgets fédéraux, ça. Alors, il faut être bien réaliste quand on regarde ça. Et, moi, je dis qu’autant j’attache une importance fantastique aux dépenses provinciales, c’est-à-dire pour la santé, pour nos vieillards, pour… enfin, pour l’éducation, tout ça, Dieu sait que c’est essentiel, mais je veux que vous sachiez qu’à Ottawa aussi, c’est essentiel. Aïe là! ça prend une sécurité, un système de sécurité au Canada. On met 15 milliards là-dedans. Je vous ai dit tantôt que ça en prendrait un minimum de 30 pour faire notre part dans l’OTAN. On fait rire de nous autres. Chaque fois que j’ai été à des comités de l’OTAN, moi, on faisait rire de nous autres: Vous n’êtes pas sérieux, les Canadiens, vous n’êtes pas sérieux. Quand vous mettrez de l’argent dans la bagnole, on parlera. Là vous vous promenez avec des Sea King, tu sais, alors, bon, qui ont 40 ans puis qui tombent.

Puis en santé, Bernard l’a dit tantôt, au commencement, c’était 50 %, puis là on est rendus pour être à 25 %. Alors, si le fédéral payait sa part là-dedans, moi, je vous dis que si le fédéral payait, s’il faisait sa job dans la santé…

M. Bernard Landry:

M. Roch Bolduc: Pardon?

M. Bernard Landry: C’était 14 % ou 15 %.

M. Roch Bolduc: 14 % ou 15 %, oui, c’est vrai, excuse-moi. Mais je pense qu’on s’est montré un peu plus généreux dernièrement, peut-être à 19 %, je pense que c’est à 19 %, en tout cas. Alors, si le fédéral fait sa part dans ces deux affaires-là, où est-ce qu’il est, le déséquilibre fiscal? Il n’y en a pas. Il n’y en a pas. Même, je ne suis pas sûr que le fédéral soit capable de faire ça, je ne suis pas sûr qu’il soit capable de payer, je ne suis pas sûr de ça du tout.

Alors, je ne veux pas prendre sa contrepartie, mais je veux juste mentionner qu’à Ottawa il y a des dépenses aussi qui sont essentielles. Je ne vous dis pas qu’il ne se fait pas des folies à Ottawa, il s’en fait. Moi, je pense que, pour les Autochtones, on ne gère pas bien notre affaire. Ils sont 500 000, puis ça coûte 6 milliards en plus, 6 à 8 milliards en plus de l’ensemble des budgets qui sont octroyés, qui sont disponibles pour tous les Canadiens, ils ont encore ce 6 milliards là par-dessus. Je ne suis pas convaincu quand je les vois se promener en jet partout, comprends-tu? Ça arrive à Ottawa en jet, les sénateurs, je m’en rappelle de ça, moi, je sais qui payait pour ça. Alors, ça, ça me chicote en maudit.

Il y a des dépenses fédérales qui ne sont pas toujours ce qu’elles devaient être, c’est-à-dire qu’il y a des exagérations. Mais, par contre, il faut bien admettre que ça prend une police montée. L’immigration à Ottawa, c’est un maudit problème. Il n’est pas simple le problème d’immigration. Il n’y a pas un ministre qui peut réussir à gagner dans l’immigration. Si tu ne rentres pas de monde, tu fais de la discrimination, puis si t’en rentres, t’en rentres trop. Alors, tu sais, tu ne gagnes jamais à ça. Puis c’est un par un, hein, ces cas-là, il faut les traiter un par un. On a vu Arar, c’en est un cas, là, il faut les traiter un par un. Donc, il y a des problèmes.

Puis, à part de ça, je voudrais insister aussi sur une autre dépense fédérale qui est très importante, puis Bernard est au courant de ça, c’est les transferts à des organismes internationaux. On est rendu qu’on paie les yeux de la tête au Fonds monétaire puis à la Banque mondiale, puis à toutes les banques, les banques de développement de l’Afrique, la banque de développement de l’Asie, la banque de développement de l’Amérique du Sud. C’est rendu que ça coûte, je vous le dis, là, les dépenses fédérales pour les engagements internationaux, ça coûte 8 à 10 milliards par année, ces affaires-là. Alors, c’est beaucoup d’argent.

Pour revenir à ce que je disais, c’est que les dépenses du gouvernement fédéral, pour autant que je les ai regardées bien attentivement, j’ai été sur le comité des budgets, des programmes budgétaires, pendant des années, 15 ans de temps, je peux vous dire qu’il y a des folies qui se font à Ottawa. Il y en a, je peux vous en nommer, il y en a, c’est certain qu’il y en a, mais il ne faudrait pas prendre pour acquis, là, que les 200 milliards d’Ottawa, c’est tout du gaspillage. Ce n’est pas vrai. D’abord, il y a de 65 % à 70 % de ça qui va pour les aînés, pour les prestations pour enfants, pour l’assurance chômage, pour les gouvernements, pour la péréquation, pour les programmes sociaux etc.

Je pense qu’il y a des réformes possibles. La fiscalité si vous me demandez mon point de vue là-dessus, moi, je pense qu’il y a des grosses réformes à faire. La péréquation, d’abord, à mon avis, c’est à repenser comme il faut. Parce que c’est clair qu’avec le système qu’on a actuellement, ça ne fonctionne pas. On l’a examiné au Sénat cette affaire-là, et puis, non, ce n’est pas satisfaisant. Mais ce qui me frappe dans la péréquation, c’est que ça ne redistribue rien quasiment. 10 % de tout le système de redistribution fédérale, s’il était donné en «cash» aux pauvres, ce serait mieux que la redistribution qui est faite par la politique fiscale au Canada, depuis 1940. C’est important de réaliser ça. Je pense que c’est important de réaliser que finalement au bout, les pauvres sont oubliés dans le détour. Et ça, c’est malheureux.

Puis le processus politique, vous savez, il est loin d’être parfait. Je ne critique pas les politiciens, les politiciens sont dans une logique implacable, puis le système commande qu’ils fassent ce qu’ils font. En général nos politiciens au provincial, je les ai observés, moi, depuis M. Duplessis, je les ai observés attentivement, M. Sauvé, M. Barrette. Lesage, Daniel Johnson, le père, M. Bertrand, Bourassa, Lévesque. Je les ai observés, puis j’aimais ça, j’en mangeais, je vivais avec eux autres. Et je peux vous dire qu’ils ont été formidables. Ils sont bons, nos politiciens. Ils sont d’une qualité aussi bonne que n’importe où ailleurs dans le pays puis aux États-Unis puis n’importe où ailleurs. Mais le système politique fait en sorte que ce n’est pas facile de faire de la redistribution véritable.

Il y a des transferts qui se font en masse. Par exemple, de ce temps-ci, dans les garderies, c’est clair qu’il se fait des transferts pour la classe moyenne. Qu’est-ce que tu veux faire? Ça coûte 45 $ puis on en donne 7 $. Le reste, c’est nous autres qui payons? Il y a donc un transfert qui se fait là. Il y a des transferts qui se font aux étudiants qui ne paient pas leurs frais de scolarité comme ils devraient. Il y a des transferts qui se font pour l’assurance médicaments, il y a toutes sortes de transferts dans le système. À un moment donné, on bâtit une route à un endroit, puis on n’en bâtit pas à un autre. Je veux dire dans la Beauce, ils sont toujours sur du deux voies, de 24 pieds de large pour aller à Saint-Georges-de-Beauce, les gros trucks qui sortent des manufactures puis qui… Comment est-ce qu’ils ont fait pour endurer ça 30 ans? Je ne le sais pas, mais en tout cas, c’est ça la réalité. Tu sais, le processus politique, ça transfère, mais finalement ça transfère assez bien à l’«upper middle class» puis à la «middle class», tandis que pendant ce temps-là, les pauvres sont souvent oubliés.

C’est pour ça que j’ai toujours été, contrairement à notre collègue ici qui a beaucoup d’expérience, j’ai toujours été «very cautious», «very» prudent sur l’utilisation de l’État. L’intervention de l’État, pour moi, je ne dis pas que c’est un mal nécessaire, je n’irais pas jusque-là. Mais il ne faut pas trop en mettre là-dedans. Une société forte ce n’est pas nécessairement un gouvernement fort. Moi, je pense qu’il y a une grosse différence entre les deux. Je pense que c’est un point de vue qui mérite d’être dit. Je ne dis pas que j’ai raison, je ne dis pas qu’il a tort. Mais je pense que c’est important d’être un peu plus objectif. Je comprends que le processus politique, ça ballotte, puis des fois ça charrie, puis ça exagère. C’est la politique, on ne peut pas changer ça. Mais il faudrait, avec la maturité qu’on a gagnée depuis 40 ans, moi, je dis qu’il faudrait être un peu plus objectif dans l’analyse des dépenses publiques, puis dans le domaine des taxes. Par exemple, M. Duplessis disait: Pas d’argent. Pas d’argent. Pas d’argent. Il ne taxait pas. Il ne taxait pas. Il ne pouvait pas en avoir de l’argent, il ne taxait pas. À un moment donné, il s’est décidé, 10 %, 15 % puis une grosse bataille, finalement il l’a eu tout de suite, Saint-Laurent a lâché. Qu’est-ce que tu veux, ils ne pouvaient faire autrement que lâcher, ça avait du bon sens.

Depuis ce temps-là, bien, on a gagné des points puis aujourd’hui on en donne. Moi, je sais bien que je paie plus d’impôt au provincial qu’au fédéral, je ne sais pas si vous êtes comme ça? Puis on a les taxes directes, on peut s’en servir tant qu’on veut, je veux dire, le problème n’est pas là. Si le fédéral a trop d’argent, qu’il le remette, qu’il le remette aux citoyens. Moi, je dis: remettez-le d’abord aux citoyens puis après Québec décidera qu’est-ce qu’il a à faire avec l’argent, s’il en veut plus ou pas après avoir examiné sérieusement ses dépenses. Mais, moi, je pense qu’à Québec, l’examen des dépenses, ça n’a pas toujours été fait d’une façon aussi sévère. Je comprends, c’est dur parce qu’on est en famille ici, les Canadiens français, qu’est-ce que tu veux, on est en famille puis c’est dur de couper parce qu’on coupe du monde qu’on connaît.

Moi, ça m’inquiète qu’on continue de dire: on manque d’argent tout le temps. Il faut regarder du côté des dépenses un peu aussi parce que là, les gens, ils donnent 45 % de leurs revenus au gouvernement. Quand est-ce que ça va être assez? Allons-nous monter, comme en Suède, jusqu’à 68 %, 65 %? Tu sais, il y a une limite à ça, même si les revenus du monde montent puis que la marge de manœuvre est possible, tu sais, plus les revenus du monde montent, plus tu peux baisser les taxes, il y a de la marge de manœuvre, mais elle n’est pas indéfinie non plus. Alors, c’est un peu ça que je voulais dire sur cette question à la fois du déséquilibre fiscal… puis de la commission Tremblay.

Mais, autrement dit, dans la logique de M. Tremblay, à l’époque, ça avait du bon sens de dire ce qu’ils ont dit. Sauf que le Québec a changé depuis ce temps-là, on a tout nationalisé dans le domaine social puis dans le domaine de l’éducation puis dans le domaine de la santé, alors là c’est une autre «game».

M. Jacques Brassard: Merci, M. Bolduc. Juste une petite remarque en passant. Je ne sais pas si vous avez raison de dire que la classe moyenne obtient le plus de bénéfices dans la société québécoise, ça reste sans doute à discuter, mais ce dont je suis sûr, c’est que c’est la classe moyenne qui paie le plus d’impôts, elle, elle supporte le fardeau fiscal.

M. Roch Bolduc: Oh là là! Oui, oui.

M. Bernard Landry: …quelques petites questions, mais qui touchent ton raisonnement, Roch. Tu dis: les tensions sont normales dans toutes les fédérations. Moi, j’ai étudié de près la fédération américaine et une autre grande fédération occidentale, la République fédérale d’Allemagne, et je n’ai jamais vu ça de ma maudite vie. Une bataille comme celle que Maurice Duplessis a menée. Même la Bavière dont le nom officiel est Freistaat Bayern, l’État libre de la Bavière n’a jamais fait des batailles contre Berlin ou contre l’ancienne capitale comme Québec en fait contre Ottawa, première remarque.

Deuxièmement. J’essaie de mettre un peu d’objectivité en prenant l’international plutôt que notre national. Alors, ma deuxième remarque va dans le même sens. Si on prend les dépenses d’un grand État occidental moderne, quelles sont-elles, en Grande-Bretagne, en France, États-Unis? À cause de la santé, c’est un peu différent? C’est santé, éducation, aide sociale. Le Québec n’est pas différent. Va en France puis regarde si c’est la défense nationale ou l’aide à l’étranger ou ce que tu as mentionné des responsabilités fédérales qui prend la grosse part et préoccupe les gens. Non, c’est comme ici, santé, éducation, transferts sociaux.

M. Roch Bolduc: Je suis d’accord là-dessus, mais ce que je veux souligner, c’est qu’à Ottawa les budgets propres des fonctions fédérales, c’est 16 % du budget fédéral, le reste, c’est d’autre chose, le reste, c’est la dette plus les transferts de sorte que, qu’est-ce que tu veux, c’est clair que, si vous me dites… parce qu’on le voit bien dans les transferts, il y en a 60 %, au moins 60 %, si ce n’est pas 69 %. Alors, c’est clair qu’il n’y a pas beaucoup de marge de manœuvre.

Mais ceci dit, moi, ce que je trouve qui est déséquilibré dans le système, s’il y a un déséquilibre quelque part, c’est le fait que le fédéral, par son pouvoir de dépenser, a imposé des normes et des dépenses, des types de dépenses qui n’ont pas de bon sens. Dans la santé, je vous le dis, ça n’a pas de bon sens…

M. Bernard Landry: C’est le réflexe de Jean-Jacques Bertrand.

M. Roch Bolduc: Le système n’a pas de bon sens. Pendant des années, moi, j’étais sous-ministre ici, puis imaginez-vous donc que j’avais du glaucome, je souffrais de glaucome. Qu’est-ce que tu veux, c’est des choses qui arrivent. J’allais à l’hôpital, j’allais à la pharmacie, ils me donnaient une petite bouteille comme ça, 30 $, puis je mettais mes gouttes de glaucome… Qui c’est qui payait ça? C’était le gouvernement qui payait. J’étais sous-ministre ici, à Québec, moi, avec un bon salaire, c’est le gouvernement qui payait mes gouttes de glaucome à 30 $ par mois. Qu’on assure les catastrophes, je suis d’accord là-dessus, mais qu’on assure tout, tout, tout, ça n’a toujours pas de bon sens! La plus grosse dépense qu’on fait quand on va à l’hôpital, je vais vous dire, c’est payer le parking. Voyons donc! Ça n’a pas de bon sens, le système n’a pas de bon sens. Il ne tiendra pas, d’ailleurs. Je vous le dis, moi, d’ici cinq ans pfft!, ça va flusher, ça. Je suis certain de ça. Ça ne se peut pas que ça résiste.

Couillard dit: On va passer à travers, puis bla-bla-bla. Écoute un peu, là. On ne passera pas à travers parce que le régime commande un rythme de croissance. Là, on se vante d’abord, à Québec, qu’on dépense juste 6 % là-dessus par rapport aux États-Unis qui en dépensent 9 %, mais tout ce que ça prouve, c’est qu’on est plus pauvres qu’eux autres. Quand tu es riche, tu en mets de l’argent dans la santé, c’est tout. C’est aussi simple que ça. C’est un niveau de pauvreté, c’est aussi simple que ça, là. Il ne faut pas se casser la tête avec ça.

Puis le 6 % en question, c’est après avoir fait toutes les manœuvres administratives, puis de gestion, puis de restructuration… Moi, j’ai fait ça toute ma vie, de la gestion. Je peux vous dire une affaire, là, ils n’iront jamais chercher plus que 4 à 5 à 6 % d’économie par les régimes de gestion. Alors, le problème n’est pas là, le problème est au niveau des incitatifs. Quels sont les incitatifs actuels? Les docteurs n’ont pas intérêt à ménager, les hôpitaux n’ont pas intérêt à ménager puis le patient n’a pas intérêt à ménager. Il n’y a que le gouvernement qui met le pied sur le «brake». Voyons donc! Ça ne marche pas, ça. On dissocie les dépenses des revenus. Voyons donc! Ça n’a pas de bon sens.

M. Jacques Brassard: Bien. Alors, M. De Bellefeuille.

M. Pierre De Bellefeuille: Oui. Une question à propos du déséquilibre fiscal. M. Harper reconnaît l’existence du déséquilibre fiscal, il a même promis de le régler. Et maintenant, ce qu’il prétend, c’est qu’il est impuissant parce que les provinces ne sont pas d’accord entre elles.

Moi, ma réaction toute modeste de journaliste, c’est qu’avec l’appareil de la fonction publique qu’il a et avec le fait qu’il a promis de régler le problème, c’est donc extrêmement important pour lui de tenir sa promesse, il pourrait quand même bricoler des éléments de solution et faire progresser le dossier. Mais ce n’est pas ça qu’il fait, il est assis sur vous savez quoi et il attend que les provinces soient devenues unanimes sur la question, ce qui veut dire qu’il renvoie la question aux calendes grecques. Qu’en pensez-vous?

M. Bernard Landry: Moi, je pense que tu as raison pour un facteur en particulier: la toute-puissance de la machine gouvernementale fédérale en dehors de la classe politique. Eux, ils sont investis d’une mission. Depuis que les travaillistes britanniques ont émigré, tu en as mentionné quelqu’uns, ils sont investis d’une mission. Ils sont dans la philosophie britannique: «Yes, Minister». Ça, ça veut dire: Va donc te faire foutre! Et eux, eux, ils veulent que le Canada soit géré convenablement, d’une façon unitaire, avec répartition de la richesse au mieux. Ils ne sont même pas de mauvaise foi, mais ils ont le pouvoir et ils veulent le garder, et ils vont faire du trouble à Harper en maudit avant qu’il puisse régler quoi que ce soit.

Une fois, René Lévesque avait dû s’absenter d’une conférence fédérale-provinciale et le Québec, comme tu sais, est à gauche du premier ministre du Canada, et puis, le premier ministre du Canada, c’était Trudeau. Il avait son texte, qui avait été écrit par les fonctionnaires, puis tout d’un coup, il se rend compte qu’ils disent le contraire que ce que lui voulait dire. Il s’est mis à bafouiller, sauter des lignes. Durant qu’il parlait, Trudeau le tout-puissant était en train de se faire avoir par les fonctionnaires qui avaient fait le texte.

Alors, moi, je pense qu’il ne se passera pas grand-chose. En son for intérieur, Harper, est-ce qu’il aime mieux baisser les taxes ou permettre à Jean Charest de les baisser ou à un péquiste de les baisser, ce qui serait encore pire, et de temps en temps il y a des péquistes au pouvoir puis de temps en temps il n’y en a pas. Alors, moi, je suis plutôt pessimiste. Si ça se règle, tant mieux, tant mieux pour l’intérêt public québécois, mais ce n’est pas parti pour ça, surtout que le 2,4 milliards établi par Séguin, il a monté depuis, il a tendance à monter de mois en mois.

M. Jacques Brassard: Matthias Rioux

M. Matthias Rioux: Benoît Pelletier disait, ce midi, que le déséquilibre fiscal, c’est devenu intolérable. Ce sont ses mots. Tous les acteurs politiques au Canada reconnaissent son existence, qu’il y a eu trois rapports d’écrits par des spécialistes, commandés par des organismes différents, dont le Conseil de la fédération, et tout le monde propose des solutions. Donc, ce ne sont pas les hypothèses de travail qui manquent. On ne peut pas dire que le gouvernement canadien peut plaider l’ignorance, il est alimenté comme rarement un gouvernement l’a été sur un problème majeur. Mais Pelletier a dit ceci: Le déséquilibre fiscal menace l’équilibre du pays et touche les fondements mêmes du fédéralisme canadien. Un souverainiste ne peut pas dire mieux.

Alors, ma question et je raccroche ma question à la remarque de M. Bolduc, que j’étais très heureux de revoir ici, aujourd’hui, d’ailleurs; c’est un grand plaisir. M. Bolduc dit, avec toute son expérience de presque 50 ans dans la fonction publique fédérale et québécoise: Si le gouvernement canadien payait sa part, il n’y en aurait pas de déséquilibre fiscal. Je trouve ça intéressant, ça aussi. Dit de la part d’un haut fonctionnaire qu’on ne peut pas accuser d’être souverainiste, c’est intéressant. Toi, lorsque du regardes la réalité, on ne peut pas dire au fédéral: Vous allez sortir du champ des provinces, puis vous allez arrêter de mettre de l’argent dans des juridictions qui ne sont pas vôtres. On sait que ça peut prendre un temps indéfini. À court terme, étant donné qu’on a des échéances électorales aux deux niveaux de gouvernement, que faire pour que les Québécois qui écoutent ce discours ou qui écoutent ce débat depuis que tu as commandé le rapport de Séguin, qu’est-ce qu’on peut leur dire en termes d’hypothèses de solution qui leur serait agréable à entendre et qui pourrait régler le problème? Moi, je ne parle pas de la souveraineté, là, je te parle juste à court terme, on a des échéances qui sont importantes.

M. Bernard Landry: L’illusion de Benoît Pelletier et de plusieurs autres Québécois, elle est majeure et… C’est parce qu’elle ne prend pas en compte que cette fédération est binationale. Aux États-Unis, ça marche, mononationale; République fédérale d’Allemagne, mononationale. Ici, ça ne marche pas, binationale, parce que le raisonnement de Benoît Pelletier, la population du Canada ne le partage pas. Les Québécois, oui, sont rangés derrière le gouvernement pour le déséquilibre fiscal. Dans le reste du Canada, ce serait plutôt le contraire, ils ne veulent pas qu’Ottawa se départisse de ses pouvoirs, parce que la logique, c’est que les pouvoirs soient à Ottawa, c’est ça leur pays et leur nation.

Une petite anecdote que m’a racontée Henri Massé, qui illustre bien ça. Durant ces batailles de déséquilibre fiscal, d’argent pour la santé, il y a eu un congrès, le Congrès du travail du Canada, justement, dont la FTQ est membre associé, ils sont souveraineté-association. Alors, Henri y va, puis il a droit de parole. Il fait une vigoureuse sortie contre Ottawa qui ne donnait pas d’argent aux provinces, puis qu’il fallait qu’il donne l’argent pour la santé: il a été hué copieusement, parce que les gens du Congrès du travail du Canada, ils disent: On ne veut pas que ce soit Ralph Klein qui mette la main là-dessus ou quelque maudit conservateur. Ottawa, c’est le jacobinisme des libéraux et des NPD. Puis, si j’étais Canadien, je penserais comme eux autres. Est-il logique qu’il y ait un ministère de l’Éducation en Nouvelle-Écosse? Voyons donc! Ça en ferait deux pour Ville de Laval, tu sais.

La logique, c’est que le Canada s’organise avec des instances fédérales, mais à forte tendance unitaire. Alors, Harper, il n’aura pas la population du Canada derrière lui pour envoyer de l’argent dans les provinces, c’est le gros du problème.

M. Matthias Rioux: Donc, ce n’est pas réglable?

M. Bernard Landry: À mon avis, non. S’ils le règlent, ça va se redévelopper d’une autre manière, dans les huit ou 10 ans qui vont suivre.

M. Jacques Brassard: Alors, dernier intervenant, Michel Leduc.

M. Michel Leduc: La question s’adresse à M. Bolduc. Remettez-vous en cause l’État-providence? Il me semble que oui, et là vous me surprenez, parce que jusqu’à maintenant, on a toujours cru que l’État-providence sa mission première, c’était de venir en aide aux plus défavorisés dans notre société. Alors, je suis un peu étonné de vous entendre dire ça et j’aimerais vous entendre de façon plus explicite. Vous avez dit, j’ai pris note: Donc, quand Harper a remis 1 200 $ tel qu’il l’avait promis aux citoyens après son élection: Est-ce que vous semblez dire que c’est dans ce sens-là que les gouvernements devraient aller, mais c’est une remise en question de l’État providence, non?

M. Roch Bolduc: Sur la question de l’État-providence, je vais vous dire qu’indépendamment de mon opinion à moi, l’opinion des Canadiens français ou des Québécois semble être que c’est accepté. C’est pris pour acquis puis on ne redébat plus ça. Il n’y a plus de débat là-dessus semble-t-il. Moi, ça m’inquiète qu’il n’y ait pas un débat, parce que je trouve que dans nos mesures, souvent le processus politique fait en sorte que la mesure qui arrive, ce n’est peut-être pas la meilleure. Moi, je prends le cas de l’assurance santé par exemple. J’ai bien de la misère avec ça parce que je trouve qu’on a voulu tout assurer. On veut tout assurer, même le mal de gorge. Tu sais, franchement, là. Le monde a mal à la tête, ils vont faire un tour à l’hôpital le soir, tu sais, puis ils passent la carte de crédit. Bonjour la visite. Trouvez-vous que ça a du bon sens, ça? Moi, ma conception des choses, je suis plus conservateur puis je suis plus vieux puis en plus de ça, peut-être que je suis plus conservateur de nature, parce que, quand on est dans le fonctionnarisme longtemps, on devient un peu conservateur, je pense.

Ma perception, moi, c’est qu’il y a quatre grands risques dans la vie. On va vieillir puis, quand on vieillit, ça prend des revenus même si on ne travaille plus. On va être malade. Quand on vieillit, après 65 ans ça commence à coûter cher entre 65 ans puis 75 ans, ça coûte 15 % à peu près, puis quand on est rendu entre 75 ans et 85 ans, ça coûte 25 %, puis la dernière année, ça coûte 40 % ou 50 % de tout ce que ça a coûté avant. Donc, il y a un risque terrible, la maladie.

L’enseignement supérieur pour nos enfants, parce qu’on veut tous qu’ils aillent à l’école, ça aussi, ça va coûter cher. Ça ne peut pas faire autrement que de coûter cher, parce que c’est la technologie. En tout cas, le système est dispendieux puis…

M. Bernard Landry: Heureusement qu’on n’a plus d’enfants.

M. Roch Bolduc: Oui, c’est ça. Et puis finalement, la job. On peut perdre notre job aussi. Donc, il y a quatre risques. Puis à date, on avait réglé le problème avec des pensions de vieillesse puis des allocations familiales et puis l’assurance chômage. Tu sais, on a pensé qu’on réglait le problème avec ça. C’est bien évident qu’on ne l’a pas réglé. Et, moi, je me dis qu’il me semble que le système idéal, peut-être que je suis vieux jeu, mais le système idéal, pour moi, c’est qu’à 25 ans, quand on se marie, ou enfin qu’on s’accroche avec quelqu’un qu’on commence notre vie à deux, peut-être qu’il va y avoir des enfants, on ne le sait pas, bon, il me semble que le monde, ils devraient être capables de se faire un fonds quelconque. Ça, c’est pour la retraite, ça, c’est pour la maladie, ça, c’est pour la pension et puis, ça, c’est pour les études supérieures puis, ça, c’est pour le chômage.

Autrement dit, les risques, là, on devrait commencer à y penser à 25 ans quand on ne se sent pas risqué dans rien. Mais, ce n’est pas ça qu’on fait. Dans le système actuel, ce n’est pas ça qu’on fait. On a tout. On dit: On va passer par l’impôt puis le gouvernement va régler ça. Bien, voyons donc. C’est une perspective bureaucratique qui n’a plus de bon sens aujourd’hui. Ça n’a pas de bon sens, ce système-là.

M. Bernard Landry: Roch, je vais te dire une chose. Tu dis… Je m’excuse de trouver ton langage désuet, mais tu as parlé des Canadiens français. Il n’y en a plus.

M. Roch Bolduc: Bien, O.K. parlons des Québécois.

M. Bernard Landry: C’est des Québécois, premièrement. Or les Québécois et les Canadiens ne font plus de débat sur l’État-providence. Je respecte ta position, parce que j’ai horreur de la pensée unique, alors j’espère que tu vas en parler beaucoup. Je l’ai déjà dit à Jacques Brassard dans un autre domaine où il a eu le courage de dire des choses qui détruisent la pensée unique. Mais la pensée unique en Occident, sauf aux États-Unis d’Amérique, c’est l’État-providence. La Suède vient de changer de gouvernement, ils sont passés de la gauche à la droite. Cette droite suédoise est plus à gauche quasiment que Françoise David ici. Le débat est fini. Est-ce que c’est la fin de l’histoire comme disait…

M. Roch Bolduc: Non, mais ça produit des organismes. Nous autres ici, on avait 40 organismes. Quand j’étais jeune, je travaillais pour le père Duplessis dans le temps, là, il y avait 40 organismes au provincial. Il y avait 20 ministères puis une vingtaine d’autres commissions, des affaires… quelques régies. Bon. Là, on est rendu à 200, 300… 200, 250 organismes quelconques, puis ça devient des bureaucraties terribles. Regardez ce qui vient de se passer à la Gendarmerie royale du Canada. Ils sont supposés être efficaces, ce gens-là à la Gendarmerie royale du Canada. Ils sont 6 000, 7 000 là-dedans. Qu’est-ce qu’ils ont fait avec le gars, là? Voyez-vous? C’est des cas de bureaucratie. C’est de même, c’est de même dans toutes les machines, dans toutes les grosses machines. Si on fouillait comme il le faut, là, on trouverait ça à la Caisse de dépôt, on trouverait ça à l’Hydro, on trouverait ça partout… la CSST.

M. Bernard Landry: Sais-tu où est-ce qu’il n’y en a pas?

M. Roch Bolduc: Pouvez-vous m’en donner, oui?

M. Bernard Landry: En Chine puis en Afrique.

M. Roch Bolduc: Alors, tu sais, moi, ça m’inquiète, ça, qu’on accepte ces grosses machines-là. Moi, je vous le dis, ce n’est presque pas naturel.

M. Jacques Brassard: M. Bolduc, je vais être politiquement incorrect, je vais être d’accord avec vous, moi, je pense aussi qu’il faut que… l’État-providence soit remis en question, débattu, il doit y avoir un débat là-dessus. Malheureusement, il ne se fait pas, parce qu’on a poussé très loin, on a poussé très loin, en termes fiscal, le fardeau fiscal des contribuables, il ne peut plus en supporter davantage et on a mis en place un État que je qualifierais presque d’État mammouth, très lourd, très bureaucratisé puis très coûteux, de sorte que je pense qu’il faut se reposer la question. Quand on s’est attaqué au déficit fiscal, Bernard, on s’est posé la question puis on a impliqué la population là-dedans, la question, c’était: On vit au-dessus de nos moyens depuis des décennies et ça ne peut pas durer indéfiniment, il faut mettre un terme à ça et on l’a fait, ça a été douloureux, laborieux, douloureux, mais on l’a fait, mais je pense qu’il faut maintenant aller plus loin. Est-ce qu’on a les moyens, comme société, est-ce qu’on a les ressources, comme société, de se payer l’ensemble de services sociaux, de santé, de toute nature…

M. Denis Monière: Est-ce qu’on a les moyens de se payer deux États?

M. Jacques Brassard: Ça aussi, ça entre en ligne de compte, mais il reste qu’on a quand même mis en place un État assez lourd et peut-être que le résultat du débat, ça va être, on maintient tout ça, le fameux modèle social québécois, on le maintient en place puis on ne lui touche pas, mais peut-être qu’aussi on va convenir qu’il faut y apporter des changements.

M. Alain Noël: Juste là-dessus, c’est vrai que ça coûte cher, puis c’est vrai que c’est des grosses structures, mais j’ai montré à mes étudiants, il y a deux semaines, c’était le début de mon cours, je suis parti de l’époque de la commission Tremblay, je ne leur ai pas parlé de Tremblay, mais des années 50. N’importe quel éducateur, le niveau d’éducation des Québécois, le niveau de santé, mortalité infantile, l’âge où on meurt, l’état de santé… il y a eu des progrès incroyables. C’est sûr qu’une partie de ça s’explique par le fait qu’on est plus riches qu’on était, mais il ne faut pas perdre de vue aussi que c’est vrai que ça coûte cher, mais ça donne des résultats aussi et ça donne des résultats aussi en termes de santé, d’éducation, mais ça donne des résultats aussi en termes de richesses, parce qu’on est riches, on fait ça parce qu’on est plus riches, mais on est plus riches parce qu’on fait ça aussi et c’est un investissement de société.

M. Jacques Brassard: Si vous alourdissez le fardeau fiscal, ça finit par avoir des effets assez négatifs sur la croissance économique et là, ça veut dire: on produit moins de richesse. Il finit par y avoir un effet pervers.

M. Alain Noël: Tout est une question d’équilibre.

M. Bernard Landry: Oui, mais… économique, ce n’est pas sûr que tu as raison, Jacques.

M. Jacques Brassard: Bien, la Suède en arrache en termes de croissance économique?

M. Bernard Landry: Oui, mais ils sont aussi bons que nous, et meilleurs.

M. Roch Bolduc: Mais ils ont un taux de chômage qui est camouflé, ils ont 15 % de chômage, n’oubliez pas ça. Le vrai taux, c’est 15 %.

M. Jacques Brassard: Oui, oui, si on compte tous ceux qui ne travaillent pas, là, ce n’est pas 6 %. Une dernière question ….

M. André Gaulin: Je voulais juste dire: Au lieu de poser ça en termes d’État-providence ou d’État pas providence, parce qu’on ne sait pas trop ce que ça veut dire maintenant l’État-providence, si on posait ça en termes d’égalité des chances. On est un État démocratique. À 25 ans, tu n’as pas forcément la capacité d’avoir une famille puis de dire: Je vais mettre tant pour mon fonds de retraite, tant… Souvent, le jeune de 25 ans, moi, j’ai eu des étudiants, ils ont été 10 ans sans travail, 10 ans sur le chômage, pensez-vous qu’ils ont ramassé des gros fonds de pension, hein? Alors, je pense que l’égalité des chances, ça peut être important et l’égalité des chances ça consiste à assister davantage ceux qui ont moins de santé. Il y en a qui n’en auront jamais besoin, du système de santé, ils meurent à 95 ans en santé puis s’ils s’écoutaient, ils ne mouraient pas, parce que ça coûte trop cher.

M. Jacques Brassard: Oui. Alors, moi, je pense qu’on doit remercier tous les intervenants puis tous les assistants, aussi, tous ceux qui ont assisté à cette journée.


[*]. Dans le cadre du colloque de la Société du patrimoine politique du Québec, tenu le 29 septembre 2006 à l’Hôtel du Parlement.