Les relations internationales du Québec. Échange entre Anne Legaré et Frédéric Bastien

Anne Legaré: Vous venez de publier un livre sur la relation du Québec avec la France sous le titre Le poids de la coopération: le rapport France-Québec (Québec Amérique, 2006). Pour lancer notre échange, j’aimerais vous demander s’ il est utile, pertinent et même nécessaire de mettre la relation du Québec avec la France en perspective par rapport à la relation du Québec avec les États-Unis, ou encore par rapport à celle de la France avec les États-Unis?

Frédéric Bastien: C’est une très bonne question, je dirais que oui, c’est certainement très pertinent. Ceci étant dit, ce n’est pas le but que je poursuivais en écrivant ce livre. J’ai plutôt essayé de prendre un microscope puis d’analyser de façon plus approfondie, plus détaillée la relation France-Québec. J’avoue que cela diffère de votre approche dans Le Québec, otage de ses alliés. Les relations du Québec avec la France et les États-Unis que vous avez publié chez VLB en 2003. Je n’ai pas fait cette mise en perspective dont je ne me sens pas capable, mais j’évoque comme vous la question de l’américanité soulevée notamment par Gérard Bouchard et quelques autres intellectuels québécois. Je tente d’y mettre un certain nombre de bémols pour finalement aborder la relation du Québec face aux États-Unis à travers la grille d’une relation franco-québécoise.

A. L.: Mais comment lier la question du rapport du Québec aux États-Unis pour analyser les liens entre le Québec et la France?

F. B.: La relation avec les États-Unis est une relation plus obligatoire que la relation avec la France. Je dirais que, étant donné notre commerce, étant donné notre proximité, étant donné notre mode de vie, étant donné le poids des États-Unis dans le monde, il n’y a pas moyen d’y échapper. Tandis que notre relation avec la France, à mon avis, est certainement une relation plus volontariste au niveau politique. Elle l’est peut-être un peu moins au niveau culturel, parce qu’on subit quand même une influence française ici à laquelle on ne peut pas échapper, à laquelle on n’échappe pas non plus et même à laquelle on ne cherche pas à échapper. Si on voulait y échapper, on ne le pourrait pas totalement. Dans ce sens, ce ne sont pas des relations qui se posent exactement dans la même dynamique que celles que nous avons avec les États-Unis. Et si on compare la relation du Canada anglais avec la Grande-Bretagne, par exemple, on voit que dans le cadre de cette autre réalité, les Canadiens ne font pas ou ne font plus appel au volontarisme afin d’avoir une relation politique avec la Grande-Bretagne. Pour le Canada anglais, cette relation est peu importante car elle ne peut pas vraiment servir de contrepoids culturel face aux États-Unis, tandis que notre relation avec la France demeure relativement importante en ce qui a trait à la culture et elle est soutenue par une volonté politique.

A. L.: Je suis pleinement d’accord. Il est important de parler de volonté et de volontarisme dans le cas de la relation du Québec à la France parce qu’elle est toujours présentée comme naturelle. Tout se passe comme si on s’attendait à ce que la France s’occupe de nous parce qu’on serait des «petits cousins», comme certains continuent de le dire. Puis, c’est comme si certains Québécois s’attendaient à ce qu’on ait la France comme seule référence culturelle, parce qu’on serait encore dans une posture post coloniale, ou à peine sortis d’une attitude de colonisés. Je ne partage pas ce point de vue. Sur le plan politique, je pense que la relation à la France repose sur un choix volontaire. Qu’on se rappelle que c’est en 1960, puis, en 1964 que Georges-Émile Lapalme et André Malraux évoquent ensemble du projet d’ouverture d’une délégation générale du Québec en France. Mais la question qui se pose alors, c’est pourquoi faire ce choix d’appuyer la relation du Québec avec la France sur sa dimension politique?

F. B.: Je pense qu’il y a différents niveaux à cette question. Au plan politique, le fait que la France se soit intéressée au Québec depuis de Gaulle nous a permis de prétendre à un statut particulier ou à une place dans les relations internationales. C’est ce que le Québec a cherché dans le cadre de la doctrine Gérin-Lajoie selon laquelle les compétences internes du Québec se prolongent à l’extérieur. Aucun pays dans le monde, avec qui on a entretenu des relations. n’a reconnu une légitimité à l’action du Québec, en tant que province du Canada, à agir sur la scène internationale, sauf la France. C’est donc pour nous quelque chose d’important. Cette relation avec la France était aussi importante pour franciser le Québec, et je pense qu’elle l’est encore aujourd’hui pour contrebalancer l’influence américaine ou je devrais plutôt dire l’influence anglo-saxonne en général. Il y a donc une dimension volontariste liée à la relation à la France qui est d’autant plus utile que la politique officielle de bilinguisme du Canada veut que le Canada soit bilingue de l’Atlantique au Pacifique… On sait que la doctrine de Pierre Elliot Trudeau et celle du Parti libéral, certainement celle de Stéphane Dion, sont opposées à ce que le Québec renforce son identité francophone. En matière de relations internationales, la doctrine d’ Ottawa est que les provinces n’ont pas de rôle à jouer en matière de relations internationales. C’est donc principalement à cause de ces deux doctrines d’Ottawa que le Québec nourrit une relation politique avec la France.

A. L.: Mais en ce qui concerne les relations politiques entre le Québec et la France, je saisis une divergence entre votre regard et le mien. Si on essaie de départager nos points de vue, on voit que dans votre ouvrage vous mettez en valeur ce qui est positif et vous mettez en valeur une infinité d’exemples qui sont justes. Puis, vous me reprochez de faire une analyse qui m’amène à conclure que nos rapports avec la France ne sont pas aussi forts, aussi constants, aussi sûrs qu’ils pourraient l’être. Il y a vraiment là une question d’évaluation. Mais la dimension volontariste est intéressante, car elle rapproche nos points de vue. Pour ma part, je considère que le Québec n’a pas une idée suffisamment claire de ses intérêts par rapport à la France et, inversement, que la France devrait axer ses intérêts en Amérique du nord davantage vers le Québec. Je reconnais très bien ce que vous mettez en valeur mais je vois aussi des ombres, des résistances. J’ai fait un effort pour mettre en relief non seulement les gains, mais aussi les contradictions dans la position de la France à l’endroit du Québec afin d’éclairer ma démarche. Dans le rôle que je me donne comme analyste, je préfère voir les contradictions plutôt que de les occulter. Mais on peut aussi effectuer un travail minutieux, regarder à la loupe, puis être sélectif et dresser un bilan positif. Je n’ai pas retenu une telle approche ce qui, au contraire vous, permet de voir et de retenir des relations de coopération dans leurs aspects positifs. À ce sujet, le titre de votre livre, Le poids de la coopération… ne prend son sens que quand on lit l’ouvrage parce que votre thèse principale, c’est que il y a beaucoup plus de coopération entre la France et le Québec qu’entre la France et le Canada.

F. B.: Mais oui, je fais des choix et je ne les cache pas. Le dilemme du chercheur, c’est que parfois on trouve des éléments qui corroborent ce qu’on veut démontrer et parfois on est dans une zone grise. On peut alors se demander dans quelle mesure on va parler de ce qui pourrait nuancer, voire carrément contredire nos idées. Ceci étant dit, cela ne dispense pas d’un effort de réflexion plus large. Justement, il y a une question que vous m’avez adressée en évoquant la coopération comme si il s’agissait d’une mesure, d’une quantité: vous avez dit «beaucoup plus» de coopération. Je voudrais répondre à cette question. En effet, comment peut-on mesurer la coopération d’État à État? On peut passer son temps à compiler des statistiques et, finalement, est-ce qu’on aura un résultat vraiment original? Pas nécessairement. Mais ce que j’essaie de démontrer c’est que cette coopération-là n’est peut-être pas si importante qu’on peut le penser mais que c’est le jeu de la comparaison qui est la meilleure façon d’en mesurer l’importance. La coopération entre la France et le Québec se mesure d’abord et avant tout par comparaison avec la coopération de la France avec le gouvernement fédéral.

A. L.: Il faut comparer ce qui est comparable …

F. B.: Non, ce n’est peut-être pas comparable effectivement. Mais il faut rappeler que la logique fédérale qui a prévalu au Parti libéral du Canada a, en quelque sorte, sommé la France de cesser sa coopération avec le Québec ou a invité la France à cesser sa coopération avec le Québec ou, encore, a tenté de la détourner de sa coopération avec le Québec, ces efforts ont montré en retour qu’Ottawa n’a pas eu beaucoup à offrir. Dans l’absolu, peut-être en effet que la coopération entre le Québec et la France ne pèse pas très lourd pour la France par rapport à d’autres relations, quand ces éléments sont replacés dans un contexte plus large. Mais il me semble que, comme Ottawa prétend être l’interlocuteur naturel de la France, le seul, et agit de cette façon-là, alors je pense que le jeu de la comparaison prend son sens et que dans cet esprit, le Québec l’emporte. Je voudrais rappeler aussi un autre élément qui me permet de rejoindre un peu plus ce que vous développez dans Le Québec, otage de ses alliés. C’est qu’une relation avec une province à l’intérieur d’un État, c’est quelque chose en soi d’anormal, c’est inhabituel et plutôt rare. On n’y est pas nécessairement habitué. À cet égard, le Québec sort de la normalité pour la diplomatie française. Celle-ci verra toujours dans les relations franco–canadiennes une pente facile à emprunter, normale, et aura tendance à vouloir spontanément la descendre. Il y aura toujours un travail à faire pour rappeler à nos interlocuteurs français les raisons pour lesquelles ils ont cette relation avec une province «anormale», pourquoi ils doivent la maintenir… Vous avez agi en France comme secrétaire-générale du Centre de coopération inter universitaire franco-québécois pendant trois ans… Je n’ai pas chaussé ces souliers-là, mais vous en avez parlé dans Le Québec, otage de ses allés et je n’ai pas de difficulté à imaginer qu’on peut souvent avoir à rappeler cette réalité, et qu’on doit sûrement se heurter à des difficultés

A. L.: Le cas du CCIFQ est un bel exemple parce qu’il doit constamment faire valoir sa spécificité qui consiste à mettre en relief le Québec et la France comme partenaires centraux dans des relations qui peuvent devenir multilatérales. Dans l’ensemble, ce que vous dites est exact, il est important de rappeler ce qui transcende le fait que la relation avec le Québec est atypique et ce n’est pas toujours facile. Mais j’aimerais revenir au bilan qu’on peut faire de la place qu’occupe la France dans l’espace public au Québec. Depuis le mandat du ministre des Affaires étrangères de la France, Hubert Védrine, la coopération de la France avec tous les pays du monde a été rapatrié dans ce ministère. Elle est désormais comprise comme étant plus proche du politique. En unissant ces deux ministères, en 2002, le ministre a fait comprendre que l’action culturelle du gouvernement français participe d’une «diplomatie d’influence». Elle fait partie de la politique étrangère. Or ce qui est frappant, c’est que la présence politique de la France au Québec est presque invisible: si on sait qu’il y a une certaine dose de coopération universitaire, d’échanges culturels, de rayonnement des intellectuels et des artistes français au Québec, alors qu’il est reconnu que le marché québécois diffuse abondamment le livre français. etc., la présence politique de la France semble inexistante.

Je me corrige: il est possible que cette présence soit agissante mais elle est invisible, dans les milieux universitaires en tout cas. Deux correctifs ont été apportés récemment à ce sujet: il faut d’abord mentionner la création d’une chaire d’études de la France dans le cadre du Centre d’études en relations internationales de Montréal de l’université de Montréal (CERIUM). Il y a grâce à cette Chaire un rayonnement culturel de la France qui est nouveau et qui a sûrement des retombées politiques. La création d’un tel lieu de visibilité de la France était souhaitable. On a pu noter aussi que la campagne pour l’élection présidentielle a été très couverte par les media québécois, ce qui semble nouveau. Mais ce que je veux souligner, c’est qu’au-delà de la présence souhaitée et de l’action admirablement bien conduite des consuls généraux et de leurs multiples adjoints, la compréhension du rôle de la politique étrangère de la France dans le monde, dans l’Union européenne, au sein des institutions de la Francophonie, etc., n’est pas acquise au Québec. Pour une nation francophone logée à côté des États-Unis, ce serait important, me semble-t-il, que les Québécois aient un sentiment de proximité plus conscient et plus informé de ce qui fait la spécificité du rôle de la France dans le monde. Après tout, la France est la principale puissance qui cultive une certaine autonomie par rapport aux États-Unis… La seule fois de toute ma carrière que j’ai entendu un représentant officiel présenter la position de la France dans un colloque universitaire, c’était avant la guerre contre l’Irak, dans un colloque organisé par la Chaire Raoul-Dandurand où, comme par hasard, un conseiller politique de l’Ambassade de France s’est levé, est allé au micro et a dit que la France ne suivrait pas les États-Unis dans une guerre contre l’Irak. Il s’est fait rabrouer par un commentateur d’autorité qui lui a dit d’attendre parce que c’était certain que la France changerait sa position après une consultation auprès de l’ONU… Pourtant on sait ce qui s’est passé ensuite… C’est la seule fois que j’ai vu une situation dans laquelle une diplomate français prenait part à un débat dans un colloque universitaire pour y exposer le point de vue de la politique étrangère de la France, alors que bien d’autres pays utilisent des voies multiples pour faire mieux comprendre les positions des États qu’ils représentent. La diplomatie d’influence passe bien sûr par de multiples avenues, mais je constate tout simplement que les positions de la France ne sont représentées dans l’espace public que par les media La France choisit-elle que le Québec soit sous une influence unique? Pourtant, le Québec serait un endroit «idéal», j’insiste sur les guillemets, pour illustrer la diversité des points de vue sur le monde.

F. B.: J’ai l’impression que la France prend pour acquis que son rayonnement va un peu de soi. Prenons comme exemple la Saison de la France au Québec qui s’est déroulée à l’automne 2001 et qui était le pendant du Printemps du Québec en France qui a été célébré en 1999. Or il y a beaucoup de Français qui résident ici. La France a pu se demander «pourquoi faire de telles célébrations au Québec car après tout, les Québécois consomment déjà la culture française», etc… Peut-être y a-t-il effectivement, de leur côté, une réflexion à faire? Peut-être n’exploitent-ils pas tout le potentiel que le Québec leur permettrait? Toutefois, je pense que si le gouvernement du Québec en manifestait la volonté, je pense que la France manifesterait aussi de la volonté à un certain niveau, je pense que le Québec réussirait quand même à lancer des projets avec la France pour essayer de mieux faire connaître ici sa culture, ses arts, ses réalisations scientifiques et techniques, etc.

A. L.: On a du chemin à faire pour les convaincre que la présence française au Québec, en tant que référence sur le plan des relations internationales n’est pas acquise de façon aussi naturelle que les Français semblent le penser. Le Québec a pour voisin la plus grande puissance avec qui le Canada fraye un couloir de fréquentations de plus en plus étroites. Je l’ai constaté en faisant des entrevues pour Le Québec, otage de ses allié (chapitre VI). Le conseiller diplomatique du président Jacques Chirac, Jean-François Girault, m’exposait les efforts déployés pour essayer de garder le Canada et le Mexique tournés vers un autre pôle que les États-Unis, soit vers l’Est, c’est-à-dire vers l’Europe plutôt qu’exclusivement retenus dans le giron américain afin que le monde renforce sa diversité. La position de la France vise à éviter que les États-Unis s’élargissent au détriment de la formation d’un monde multipolaire incluant l’Europe. Il me semble que c’est cela l’enjeu.

F. B.: Depuis que le Canada existe, il y a eu cette idée chez les Anglais, chez les Français aussi et fort probablement dans d’autres pays, que le Canada constitue un rempart par rapport aux États-Unis. L’Angleterre, à l’époque où elle était la première puissance du monde, a voulu empêcher les États-Unis de s’étendre vers le Nord. Dans cet esprit, le Canada a représenté un petit contrepoids, mais un contrepoids quand même. Alors je ne suis pas complètement étonné de ce que vous m’apprenez.

A. L.: L’historien Marcel Trudel, dans La tentation américaine, 1774-1783 (Septentrion, 2006) rappelle clairement que la France souhaitait à cette époque-là que le Canada demeure britannique afin de constituer un rempart contre l’extension des États-Unis… Et puis, on sait aussi comment s’est déroulé le séjour de Louis-Joseph Papineau à Paris, de 1839 à 1843. Dans une de ses lettres à son épouse Julie, il écrit «je suis convaincu que… je ne puis rien obtenir ici à l’avantage de mon pays;… qu’ils ne sont occupés que de leurs intérêts européens et du moment, sans porter leurs regards sur des intérêts permanents immenses, qu’ils peuvent établir en Amérique, s’ils y aidaient à rendre les Canadas indépendants» (cité par Yvan Lamonde dans La Capricieuse (1855): poupe et proue. Les relations France-Québec (1760-1914), PUL, 2006, p. 158). Je ne dis pas, après toutes les transformations qui ont eu cours depuis près de deux siècles, que nos relations avec la France se posent aujourd’hui dans ces mêmes termes. Je dis seulement que l’histoire antérieure de cette relation ne fournit pas un capital de solidarité manifeste de la part de la France sur lequel on peut s’appuyer… Je pense plutôt que les efforts à faire devraient tenir compte de l’avantage que représente pour le Québec son insertion nord-américaine dans la mesure où elle est contrebalancée par une nette conscience de notre spécificité francophone. Le Québec, à l’échelle internationale, tire son intérêt de son caractère francophone. C’est pourquoi je pense que le Québec et la France ont besoin l’un de l’autre et cela, la France devrait le rendre manifeste.

F. B.: Je pense que vous avez raison. Ceci dit, il y a quand même un autre phénomène qui n’existe pas pour d’autres pays occidentaux. Vous avancez l’idée que la France peut faire un peu contrepoids aux États-Unis en affirmant une politique relativement autonome. Je pense que cela tient un peu de la tradition de messianisme propre à la France, donc…

A. L.: Que vous évoquez dans votre livre!

F. B.: Oui, c’est ça, une explication qu’on peut utiliser pour comprendre une politique française qui dépasse très largement la question du Québec, sans l’ombre d’un doute, qui fait que les Américains et les Français se ressemblent parfois, parce que les Américains aussi ont leur propre tradition messianique. La France et les États-Unis sont souvent opposés ou adversaires, ils ne voient pas les choses de la même façon. C’est pourquoi les Français vont vouloir signifier leur désaccord de façon plus marquée… Dans ce messianisme qui véhicule l’idée d’une France exemplaire, quand les Français empruntent ce messianisme, quand ils réfléchissent au Québec et que les Québécois attirent leur attention sur ce déficit d’implication de leur part, alors on les voit s’agiter. Quand les Français réfléchissent à l’histoire de leurs relations avec le Québec, ils vont souvent culpabiliser face à la façon dont ils ont traité le Québec. Vous avez évoqué le cas de Papineau. On peut évidemment évoquer la bataille des plaines d’Abraham, le Traité de Paris, c’est vraiment incroyable à quel point le rappel de ce désintérêt passé de la France suscite chez eux de la culpabilité. C’est extrêmement intéressant à observer, même aujourd’hui chez des gens qui ne sont pas nécessairement des représentants politiques. Je me souviens que récemment, alors que j’assistais à une conférence de presse, il a été question d’une émission de TVA dans laquelle on s’était moqué des Français et des représentants de la communauté française ont réclamé des excuses parce que les clichés québécois contre les Français, comme l’expression «maudits Français» avaient atteint «un niveau intolérable»… Alors, un peu pour m’amuser, j’ai dit «oui, je vous comprends, vous dénoncez des dérives humoristiques, mais si on vous appelle les “Français maudits”, c’est que vous nous avez abandonné en 1760»… J’ai vu qu’ils ne savaient pas quoi me répondre. Pour moi, ce malaise exprime une culpabilité qui vient du fait que les Français ont une certaine idée de ce que leur pays doit être dans le monde, d’un certain nationalisme qui fait que les Français s’intéressent au Québec.

Toujours dans le même sens, plusieurs Français se positionnent contre une certaine forme d’intégration européenne, contre un statut d’autonomie pour la Corse qui serait contraire à la tradition républicaine. En même temps, un certain nombre de Français sont favorables à l’indépendance du Québec tout en étant moins ouverts au nationalisme québécois. La France se veut sympathique au Québec, justement parce qu’elle garde le sentiment de n’avoir pas été à la hauteur des attentes du Québec, parce que le Québec représente une partie de l’Amérique du nord francophone, si petite soit-elle…

Donc oui, l’idée que vous avez évoquée à l’effet que la relation de la France avec le Canada fasse contrepoids au poids des États-Unis est intéressante, mais il y a aussi une idée concurrente qui est plus forte. Votre exemple à partir des positions du conseiller de Chirac est intéressant, mais ça se passait au moment de la guerre d’Irak. On était loin d’un référendum, les Français n’ont pas été appelés à choisir, ce sont donc des questions lointaines, hypothétiques… Par ailleurs, Chirac s’est prononcé à quelques reprises alors que le référendum était imminent. Mais il s’est totalement abstenu de faire le moindre commentaire quand les fédéralistes ont été au pouvoir au Québec. Ceci dit, alors je fais peut-être un acte de foi, peut-être suis-je naïf et peut-être que je ne mange que des boules de cristal, mais je pense que le jour où on s’approchera d’une échéance référendaire, si cela devait arriver à nouveau une nouvelle fois, je pense que les mêmes phénomènes vont entrer en jeu et que dans ce cas-là les indépendantistes réussiront à nouveau à gagner les Français à notre cause.

A. L.: J’aimerais bien que ce soit vrai. Je ne voudrais pas que mon analyse, plus sceptique, apparaisse comme un trouble-fête. Cela dit, je pense que d’autres contradictions compliquent encore l’option française. Je mentionne ici le texte de Bernard Dorin paru dans l’ouvrage récent L’histoire des relations internationales du Québec, (sous la direction de Stéphane Paquin en collaboration avec Louise Beaudoin, VLB, 2006) qui apporte de l’eau à mon moulin. Bernard Dorin, un éminent ambassadeur de France que Paul-André Comeau qualifie de «cerveau du lobby du Québec à Paris» (dans Le lobby du Québec à Paris, Québec Amérique, 2002, p. 13), raconte l’avertissement qu’il a donné à Jacques Parizeau à la veille du référendum (article paru dans L’histoire des relations internationales du Québec, VLB, 2006, p. 207 à 215). Selon Dorin, qui dit ce qui s’est passé derrière le rideau, l’analyse qui a été faite par les autorités françaises, c’est que le référendum ne passerait pas, qu’il n’y aurait pas de oui majoritaire. C’est donc dans un contexte de cynisme absolu que la position d’appui à un oui majoritaire à la souveraineté a été exprimée avant le référendum, avec la certitude qu’elle n’aurait pas à être mise en pratique parce que le non l’emporterait. Ce que je pense c’est qu’il faut admettre l’immensité du travail à faire, même si beaucoup a déjà été entrepris. Parmi les gens que j’ai interviewés en 2002, j’ai croisé de nombreuses personnalités très alertées, très au fait de la politique internationale du Québec qui disaient «mais vous prétendez que le Québec a une relation privilégiée avec la France, mais celle que vous avez avec les États-Unis, c’est une relation privilégiée aussi?»… Et puis, un autre exemple qui concerne les orientations du ministère des Relations internationales appelées son «plan stratégique de 2001 à 2004»: on est très surpris de voir que ce n’était pas la France qui comptait pour le gouvernement du Parti québécois à cette époque-là, mais l’Europe. Même si je conçois qu’on ne peut plus désormais considérer notre relation avec la France sans la comprendre dans le contexte européen (c’est d’ailleurs ce que j’ai exposé dans les Actes du colloque Les relations internationales du Québec depuis la Doctrine Paul Gérin-Lajoie (1965-2005), (Les Presses de l’Université Laval, 2006). J’y ai écrit que le contexte multilatéral européen «permettra à terme, lorsque l’Europe aura réussi à consolider sa vocation comme puissance régionale, de révéler le sens d’une relation en la haussant du bilatéral à la dimension du monde multipolaire en formation» (p. 182). Je crois en effet qu’il ne faut pas confondre des intérêts stratégiques et des intérêts économiques, car ces derniers ne peuvent pas suffire à définir une politique internationale. Encore un exemple: combien de gens voulaient mettre l’Allemagne en contrepoids par rapport à la relation du Québec avec la France, disant c’est une époque qui devrait être révolue parce qu’elle serait empreinte de nostalgie de la mère patrie… L’ancien président de l’Association internationale d’études québécoises, Ingo Kolboom, un universitaire allemand spécialiste de la francophonie, a fait beaucoup de millage au Québec sur ce thème-là. Et puis d’autres évoquent que le Québec a plus d’échanges économiques avec l’Allemagne qu’avec la France. Je pense qu’il y a beaucoup à faire auprès des élus souverainistes. Même au sein de l’Exécutif du gouvernement du Parti québécois il y avait des différends à ce sujet. Et on sait, de plus, depuis les sondages sur la guerre des États-Unis contre l’Irak, que les Québécois sont en avance sur les décideurs locaux puisque les Québécois avaient une position qu’on peut qualifier d’européenne au moment de la guerre contre l’Irak. La sensibilité de l’opinion publique au Québec sur des enjeux internationaux semble souvent proche de celle de plusieurs pays européens.

F. B.: Mais dans quel sens?

A. L.: Les Québécois, comme les Européens, étaient fortement opposés à la guerre contre l’Irak, même avec un engagement multilatéral au sein de l’ONU, s’il y en avait eu un. Un pourcentage très élevé de Québécois ne voulait pas d’une agression militaire contre l’Irak comme dans une majorité de pays partout en Europe, sans parler particulièrement de la France. Je m’appuie à ce sujet sur une étude statistique très révélatrice parue dans l’ouvrage de Dominique Reynié, La fracture occidentale. Naissance d’une opinion européenne (Paris, La Table ronde, 2004). Il s’agit de comparaisons entre les diverses opinions publiques des États européens. À l’aide d’autres données, si on met en parallèle l’Europe, le Canada et le Québec, on voit tout de suite une nette démarcation entre les positions du Québec par rapport à celles du reste du Canada..

F. B.: C’est extrêmement pertinent par rapport à la relation au Québec mais ce que je trouve plus inquiétant c’est ce que vous disiez plus tôt à l’effet qu’on se proposerait de mettre l’Allemagne au premier plan en s’appuyant sur les échanges commerciaux avec l’Allemagne. Dans quelle mesure les gouvernements peuvent-ils réussir à moduler les échanges économiques? Puis, en insistant sur les relations commerciales, tout en sachant que ces relations s’imbriquent, essaye-t-on de minimiser le poids des relations culturelles, le poids des relations politiques, et la spécificité du Québec dans les relations internationales? Il y a d’autres provinces au Canada, il y a des États américains qui ont des relations internationales comme le Québec. Il faut nous-même aller chercher nos investissements à l’étranger, faire notre promotion, il faut signer des accords environnementaux avec les États américains, il faut faire un lobby à Washington, parce qu’il y a les pluies acides, parce qu’on veut vendre du pétrole, parce que ceci, cela, c’est une tendance qu’on retrouve aussi dans d’autres pays européens, dans des landers allemands, etc… Mais on oublie qu’avec la France, nos relations ne poursuivent pas le même objectif. On a poursuivi cette relation fondamentalement pour des raisons culturelles et politiques. Elles représentent donc un type de relation qui n’existe pas avec d’autres États, qui n’existera jamais avec d’autres. Alors on confond les choses, on mélange les genres et je pense que si on ne clarifie pas cette option-là dès le départ, le Québec va effectivement faire fausse route. D’ailleurs, on n’aura jamais la reconnaissance politique qu’on reçoit de la France de la part d’autres pays, même de la part de ceux qui nous sont sympathiques. Quand le Québec sera indépendant, si un jour cela arrive, ce sera une autre dynamique, mais en attendant, c’est celle-là. En attendant, ceux qui disent «voilà, maintenant, la relation privilégiée du Québec c’est avec les États-Unis» ou encore «maintenant, c’est avec l’Allemagne plutôt qu’avec la France»…, comme si on devait opposer l’un et l’autre, et bien, ces avis manquent de clarté dans la compréhension des relations du Québec avec la France.

A. L.: Je trouve que vous plaidez bien la cause. Mais j’aimerais ajouter à ces arguments celui de la nécessité stratégique. Je crois qu’il faudrait la faire ressortir davantage auprès de l’opinion des Québécois. Tout ce que la politique étrangère de la France a de spécifique, faire mieux connaître ce qu’elle pourrait apporter si les Québécois la connaissaient mieux. Et puis, on pourrait peut-être mieux convaincre la France que nos intérêts pourraient converger… En 1992, alors que j’étais présidente du comité des relations internationales du Parti québécois, j’ai été invitée par le consul général de France à Québec, Dominique de Combles de Nayves, dans le cadre de mes fonctions. Il me demandait quel appui le Québec souverain donnerait à la France sur le plan international si le Québec devenait un État souverain. «À part le dossier de la Francophonie, sur quels grands enjeux le Québec souverain accompagnera-t-il la France sur le plan international». Bonne question, non?

F. B.: Ça fait beaucoup travailler …

A. L.: C’est un éclairage fort, mais je pense que ces questions sont toujours là. Et qu’à une telle question, on a rien à répondre et qu’on n’est pas prêts à répondre.

F. B.: Moi je pense que le problème que ça soulève c’est qu’on pourrait dire à Monsieur de Combles de Nayves: «vous allez appuyer le Canada anglais au lieu de nous soutenir? vous allez nous abandonner pour une seconde fois et vous allez justifier çà devant l’opinion publique française?» Alors, «bonne chance!». Mais ceci étant dit, c’est vrai que les Québécois ont de la difficulté à se projeter sur la scène internationale comme peuple, on a de la difficulté à réfléchir à ce qui serait notre intérêt national indépendamment du Canada et ensuite, de dire «voilà, par exemple, c’est dans l’intérêt national du Québec disons, de ne pas aller en Irak ou d’y aller, d’aller ou de ne pas aller en Afghanistan et en conséquence, puisqu’on est dans le Canada, il faut dénoncer ou appuyer la politique du gouvernement fédéral selon ce qui dépend de notre intérêt». Or je pense que malheureusement on n’a pas fait ce raisonnement souvent ou les souverainistes ne l’ont pas exprimé suffisamment souvent. C’est probablement pour ça qu’on n’aurait pas de réponse à donner aujourd’hui à Monsieur de Combles de Nayves. J’enseigne à l’UQAM en ce moment un cours de politique étrangère du Canada. Ce qui est frappant, c’est de voir que comme Québécois, on ne réfléchit pas souvent à être présents sur la scène internationale. Soit parce qu’on ne veut pas laisser toute la place à Ottawa, soit parce qu’on veut protéger nos compétences, on va endosser telle ou telle politique. On devrait dire à Ottawa «vous n’avez pas le droit de signer des traités dans nos champs de compétence sans notre accord». On laisse plutôt entendre «consultez-nous si vous voulez que les traités que vous signez avec le reste du monde et qui concernent les provinces ou le Québec, consultez-nous si vous voulez qu’on les applique!». C’est ce que le Québec a tendance à faire valoir mais on ne se demandera pas si c’est dans notre intérêt d’être à Afghanistan. Alors qu’est-ce qu’on a à offrir aux Français, si on devient indépendant, quelle serait la différence de notre politique? Je pense qu’effectivement là-dessus, il y a une faiblesse, je la constate. Depuis que le Bloc québécois représente le Québec à Ottawa, peut-être a-t-on développé une réflexion un peu plus forte puisque le Bloc québécois est appelé à se prononcer sur des questions de politique étrangère d’un point de vue québécois?

A. L.: Je crois que ce qui ressort de notre entretien, c’est aussi une complémentarité entre l’approche d’un historien, la vôtre, et celle d’une politicologue, la mienne. Votre point de vue sur le rôle de la coopération entre la France et la Québec, je le comprends mieux dans cet esprit-là.

F. B.: Oui car l’approche de la science politique permet d’élargir la réflexion. Avec l’approche historique, on croit comprendre les faits grâce à l’examen des archives et la compilation des données mais il faut faire appel à d’autres questions pour mieux réfléchir et élargir la problématique.

A. L.: Donc, il y a matière à enrichir encore nos prochains ouvrages…

F. B.: Tout à fait.