Place aux acteurs. Table ronde avec Denis Hardy et Louise Harel

Mme Pauline Curien: Nous avons, je pense, une heure devant nous, à peu près. Je pense que vous connaissez tous M. Hardy et Mme Harel. Je vais d’abord la présenter extrêmement brièvement en premier. Si je ne m’abuse, elle est députée d’Hochelaga-Maisonneuve depuis 26 ans, ce qu’elle fait avec brio puisqu’elle est réélue fidèlement. Et elle a aussi été, au cours de ces derniers mois, chef intérimaire du Parti québécois, et à la satisfaction de tous, je n’en doute pas. Donc, voilà. C’était Mme Harel.

Et M. Hardy a eu une carrière plus mouvementée, je dirais, peut-être plus variée puisqu’il a été député de 1965 à 1966 puis de 1970 à 1976 dans Terrebonne et qu’il a été adjoint parlementaire et qu’il a eu diverses fonctions. Il a été notamment ministre des Affaires culturelles de 1973 à 1975 et ministre des Communications aussi de 1975 à 1976. Donc, successivement aux Affaires culturelles et aux Communications. Et il est maintenant retourné à ses premières amours comme avocat.

M. Denis Hardy: Comme tous les jeunes Québécois de 1967, j’ai été émerveillé par l’exposition 67, par les nombreux pavillons, par l’ouverture sur le monde. Alors, je ne m’attarderai pas sur cet aspect-là. Je vais m’attarder sur deux aspects que j’ai particulièrement retenus depuis ce temps.

C’est que, comme adjoint parlementaire du ministre de l’Industrie et du Commerce, nommé en janvier 1966, j’étais le délégué du ministre, de M. Gérard D. Lévesque, qui était député d’un comté de la Gaspésie, qui venait peu souvent à Montréal et qui habitait Québec. Alors, je le représentais à l’organisation du pavillon du Québec de janvier 1966 à la défaite de juin 1966.

Et évidemment, j’ai eu l’occasion de siéger à cette organisation-là, l’organisation du pavillon du Québec. Venaient parfois le commissaire général, M. Dupuis, son adjoint, M. Shaw. Et je pense à Lucien Saulnier, qui siégeait aussi assez régulièrement comme président du comité exécutif. Et enfin, comme jeune député, c’est une expérience qui était très intéressante de participer à l’organisation du pavillon du Québec.

Mais ce qui m’a le plus marqué et qui continue à me marquer encore, c’est la fameuse déclaration du général De Gaulle. Et, contrairement à l’unanimité qui a semblé se faire ici, je diffère un peu d’opinion. Je ne suis pas d’accord à dire que «Vive le Québec libre» égalait à «Vive le Québec indépendant». Aujourd’hui, avec des documents que l’on a évoqués tantôt — et on peut peut-être dire que c’est ça que voulait dire De Gaulle — mais si on prend simplement le «Vive le Québec libre», si on le prend comme tel, le soir du balcon de l’hôtel de ville, on ne peut pas conclure automatiquement à: Ceci constituait un appui au Québec souverain, au Québec indépendant. Et d’ailleurs, la phrase était ambiguë en soi. Ce n’était pas la seule phrase ambiguë du général De Gaulle. Quand il avait dit à Alger: «Je vous ai compris», tout le monde, ceux qui voulaient l’Algérie française et ceux qui voulaient l’Algérie indépendante, considérait qu’il était en faveur de deux.

Alors, «Vive le Québec libre» était aussi une phrase ambiguë en soi. Et, comme je vous dis, quand on découvre d’autres documents ou d’autres propos tenus par le général De Gaulle, on peut conclure que c’est ça qu’il avait vraiment dans l’idée. Mais si on se fie uniquement à sa déclaration du balcon de l’hôtel de ville, on ne peut pas conclure, comme l’ont fait certains qu’il approuvait les indépendantistes.

Évidemment, en plus de son ambiguïté, «Vive le Québec libre» était le slogan du RIN à ce moment-là. Alors que le RIN et que tous les indépendantistes aient voulu interpréter cette fameuse phrase du général De Gaulle comme étant un appui à l’indépendance, ceci est tout à fait normal. Là où c’est beaucoup moins normal et là où je considère qu’ils ont réagi d’une façon stupide, c’est le gouvernement fédéral. Parce que le gouvernement fédéral, en réagissant comme il a réagi aux propos du général De Gaulle, venait cautionner l’interprétation des indépendantistes alors qu’ils auraient très bien pu dire: Il y a une petite phrase de Pearson qui va un peu dans ce sens-là. Mais l’ensemble de la réaction du gouvernement fédéral… Pearson avait répondu: «Mais toutes les provinces sont libres» … Le fédéral aurait dû interpréter les propos du général De Gaulle de cette façon-là, ne pas venir cautionner les indépendantistes.

Ce n’est pas la seule fois, d’ailleurs. Un jour, j’aurai peut-être l’occasion de l’écrire, mais j’ai constaté combien de fois les fédéralistes de l’école Trudeau, Chrétien et beaucoup d’autres, combien de fois les fédéralistes ont appuyé sans le vouloir, bien sûr, mais objectivement, ces fédéralistes ont appuyé le mouvement indépendantiste soit par le refus ou… Le dernier événement qui s’est produit dans ce sens-là, c’est le refus de certains du lac Meech. Il n’y a pas de meilleure façon d’appuyer le mouvement indépendantiste. Et combien d’autres… combien d’autres gestes posés par le gouvernement fédéral qui constituent objectivement un appui au mouvement indépendantiste. Et ce cautionnement, cette interprétation du «Vive le Québec libre» de De Gaulle en constituait une.

La réaction du caucus libéral qui a entraîné le départ immédiat de François Aquin, et pas nécessairement la thèse de René Lévesque, plus tard, et de Yves Michaud, mais qui a mis René Lévesque et Yves Michaud et quelques autres députés libéraux du temps très mal à l’aise, ce fut la déclaration de M. Lesage, qui n’était vraiment pas dans la ligne à laquelle Lesage nous avait habitués lorsqu’il était premier ministre, de 1960 à 1966. Quand Lesage essaie de faire de la politique partisane, de la petite politique partisane en disant que «C’est épouvantable, Johnson, le séparatiste Johnson qui a réussi à convaincre De Gaulle» — imaginez-vous, c’est un peu exagéré, à convaincre De Gaulle — alors que tous les documents, on l’a vu encore cet après-midi, les documents prouvent plutôt le contraire, que Johnson essayait de minimiser la déclaration de De Gaulle. Mais Lesage, dans la déclaration suite au caucus libéral dans les jours qui ont suivi la fameuse déclaration du balcon de l’hôtel de ville, Lesage attribue à Johnson… Toute cette déclaration épouvantable: ce n’est pas de la faute du général, c’est de la faute du premier ministre Johnson qui est un séparatiste et qui a fait dire à De Gaulle ce «Vive le Québec libre».

Claude Ryan, qu’on ne peut pas accuser d’être de tendance indépendantiste, qui a toujours été fédéraliste, un fédéraliste plus modéré que Trudeau et Chrétien, mais qui a quand même toujours été fédéraliste jusqu’à la fin de sa vie, dans les jours qui ont suivi «Vive le Québec libre», Ryan n’interprétait pas le «Vive le Québec libre» comme un appui aux indépendantistes, il souhaitait que le général De Gaulle précise sa pensée, mais, s’il s’en tenait seulement à la déclaration de «Vive le Québec libre», Ryan ne considérait pas qu’il s’agissait d’un appui à l’indépendance du Québec, à la souveraineté du Québec nécessairement.

Évidemment, il y a la réaction de Drapeau qui est, elle aussi, ambiguë, mais qui peut laisser entendre qu’il trouvait que le général De Gaulle avait peut-être été trop du côté des indépendantistes lorsqu’il a dit: Écoutez, la France nous a abandonnés. Si on est ce que nous sommes, c’est grâce à nous, c’est nous qui… Cette déclaration ne peut pas être considérée comme une déclaration pro fédéraliste, mais elle vient atténuer un peu les effets que certains veulent donner au «Vive le Québec libre».

La déclaration de M. Lesage et la prise de position du caucus, officielle, quoi qu’on dit que Lévesque, Yves Michaud et d’autres députés moins connus, dont les propos étaient moins suivis par les journalistes, mais d’autres députés plus nationalistes du caucus libéral n’étaient pas d’accord du tout avec la position officielle prise par le caucus libéral et rendue publique par M. Lesage.

Mais il n’en reste pas moins une chose qui est certaine, c’est que quel que soit ce que voulait dire De Gaulle, sa fameuse phrase a assuré un rayonnement au Québec sur le plan international que personne d’autre n’aurait pu assurer. Non pas sur le plan juridique, mais sur le plan politique, c’était cautionner largement, et ça, on ne peut pas en douter, c’était cautionner largement la présence du Québec sur la scène internationale, parce que ces propos ont eu un écho à l’échelle planétaire.

Alors, c’est ce que je retiens surtout de l’Exposition 67, sans nier tout le reste, mais probablement par intérêt, c’est cette fameuse déclaration. Et ce que je ressens aujourd’hui, en autant que ma mémoire soit fidèle, est à peu près ce que j’ai ressenti au moment où les événements se sont produits, à l’été 1967.

Mme Pauline Curien: Je vous remercie beaucoup. Je suggère qu’à l’image de ce que nous avons fait jusqu’ici nous passions la parole à l’autre interlocutrice, et puis que les questions viennent après et les discussions, bien entendu. Alors, Mme Harel.

Mme Louise Harel: Alors, je vous remercie. Je l’ai dit à quelques-uns d’entre vous, alors je le dis à tous: la première fois que j’ai pu voter, ça a été pour M. Hardy, parce que le RIN n’avait pas encore de candidat dans ma circonscription. Alors, c’était dans le comté de Terrebonne… Voilà, nous sommes tous les deux de Sainte-Thérèse. Et le comté de Terrebonne, à cette époque, allait donc des Basses-Laurentides jusqu’à presque Mont-Laurier.

Vous parliez de la déclaration du général De Gaulle; mon conjoint qui vivait à Amman, en Jordanie, qui est d’origine palestinienne et qui se trouvait au niveau équivalent collégial m’a souvent dit que la première fois, la toute première fois que lui-même, ses professeurs, ses confrères ont entendu parler du Québec, c’était justement à l’occasion de cette déclaration du général De Gaulle, alors qu’auparavant il n’en connaissait même pas l’existence. Souvent, Bernard Landry m’a dit — je l’ai lu d’ailleurs récemment dans un des quotidiens à l’occasion du 40e anniversaire de cette déclaration — Bernard Landry a souvent dit, à moi et à d’autres, qu’en Chine, à l’occasion de cette déclaration, que le mot «Québec» a été, si vous voulez, créé à cette occasion. Le mot Québec n’avait jamais été mentionné dans aucune publication et le mot n’existait pas.

Mais d’abord, je vais vous dire que c’est un honneur pour moi de participer à vos travaux, à votre réflexion. Et parfois, je vous envie d’avoir cette opportunité de consacrer des heures à réfléchir sur le passé, et ça permet de mieux comprendre le présent et puis de pouvoir garder espoir sur l’avenir.

Moi, grâce à votre invitation, là, je veux vous dire que je me suis replongée dans la lecture d’ouvrages les plus divers, notamment je me suis mise à la recherche de l’air du temps de cette époque tumultueuse, et j’y ai notamment retrouvé les écrits des États généraux du Canada français. Je crois que si on veut bien comprendre à quel point l’Exposition universelle de 1967 a cristallisé l’air du temps, je pense qu’il faut voir, dans les années immédiates qui ont précédé, l’influence que certains événements ont pu avoir.

J’ai, à l’époque, participé, en fait, simplement au moment des assises préliminaires qui ont eu lieu en novembre 1966, j’étais étudiante au séminaire Sainte-Thérèse qui avait envoyé une délégation de jeunes étudiants dans le cadre de la représentation des diocèses. Parce que les États généraux du Canada français se faisaient par diocèse, et c’était donc le diocèse de Saint-Jérôme qui était représenté. Et je me rappelle avoir participé, disons, aux préparatifs de ces assises préliminaires.

Je relisais différents textes que la Bibliothèque de l’Assemblée nationale a bien voulu me fournir. J’ai trouvé ça passionnant, notamment l’allocution de bienvenue qu’avait présentée Jean Drapeau devant l’assemblée préliminaire qui se déroulait le 26 novembre 1966. En relisant cette allocution je me suis demandé si un maire de Montréal pourrait prononcer les mêmes paroles maintenant? Je vous laisse répondre à cette question.

Je vous en lis quelques extraits, mais vous verrez, je pense que ça nous permet de comprendre justement ce que j’appelle l’air du temps. Alors, ça se lit comme suit: «C’est bien la première fois dans notre histoire que sont convoqués les États généraux du Canada français. Ils le sont dans une période d’interrogation, de fièvre, de remise générale en question, et cela rend, disait-il aux participants, votre tâche extrêmement pressante et très délicate, vitalement nécessaire et très difficile».

Alors, il ajoutait: «Un peuple fier ne peut se contenter de durer, de subsister vaille que vaille, il veut encore savoir comment, à quel prix et pourquoi il va durer. Il ne peut accepter une grise et monotone survivance. Il ne peut accepter d’être ballotté au gré de l’histoire, il ne peut consentir à un destin à saveur de musée ou de folklore. Un peuple n’a de sens de durée que s’il exprime une qualité d’être, que s’il anime une civilisation dynamique et authentique dans tous ses aspects, que s’il apporte une contribution originale au concert des nations». Vous voyez, je pense que ça décrit bien la fièvre de cette époque. Et, il ajoutait, et je termine sur cet extrait: «Aucune voie n’est fermée, aucune route n’est interdite, pourvu qu’elle associe la lucidité, la persévérance et le courage. Ce que vous allez faire dans les mois et les années qui viennent sera ou, en tout cas, pourra être décisif».

Finalement, ces États généraux du Canada français, je n’y participerai pas en 1967, là, finalement, je me retrouverai plutôt du côté des barricades. Mais ces États généraux du Canada français se termineront comme ceci le 23 novembre 1967: 98 %, dès l’ouverture des assises, 98 % des délégués du Québec proclament:

1) que les Canadiens français constituent une nation;

2) que le Québec constitue le territoire national et le milieu politique fondamental de cette nation;

3) que la nation canadienne française a le droit de disposer d’elle-même et de choisir librement le régime politique sous lequel elle entend vivre.

Alors, bon, il y avait donc une partie de la nation représentée, bon, par… tous ces doctes personnages, de Georges-Émile Lapalme en passant par Solange Chaput-Rolland, par Jean-Marc Léger, Jacques Yvan Morin, bien évidemment, Rosaire Morin et tant d’autres, Richard Arès et tant d’autres, qui avaient été du comité, disons, directeur, là, de ce qu’ils appelaient la commission politique et constitutionnelle qui préparait ces états généraux du Canada français. Ça m’a interpellée d’une certaine façon parce que je me suis dit: comment se fait-il qu’il y a eu cette mobilisation — je crois qu’ils étaient 1 800 délégués en novembre 1967, 1 800 délégués qui ont participé à ces assises — comment se fait-il qu’il était encore question en fait du Canada français alors qu’il était, disons-le, en voie d’évacuation?

D’autre part, je me suis replongée, et je l’ai fait à intervalles réguliers depuis toutes ces années où je suis députée, dans la lecture du rapport de la Commission royale d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, qu’on appelle évidemment du nom de ces commissaires Laurendeau et Dunton, parce que cette commission a eu, à mon point de vue, une influence extrêmement importante, en tout cas sur moi. Moi, je n’ai pas vos contraintes académiques; moi, je suis une militante, alors je vois les événements souvent par le prisme de mon militantisme, et la perception que j’en ai, c’est que le rapport de cette Commission royale d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme a fait prendre conscience à de larges secteurs de la population québécoise de son état d’infériorisation. Je ne parle pas que de son état d’infériorisation économique, mais bien évidemment, à l’époque, les travaux de Lysiane Gagnon, hein, ça peut en surprendre quelques-uns, mais vous êtes assez au fait de tout cela, ses articles, à cette époque, ont permis à la société québécoise de se saisir collectivement d’un état de… en fait de connaître un état de choc devant l’état d’infériorisation dans laquelle se retrouvait, il me semble, je dirais, la société québécoise — en fait, je pense que c’est plus la société québécoise que la nation canadienne-française, mais tout ça peut se discuter, bien évidemment — état d’infériorisation non seulement économique disais-je, mais aussi infériorisation sociale, culturelle, linguistique.

Nous étions dans la colonne des moins sur à peu près tout: moins fortunés, moins scolarisés, moins en santé; c’est ce que révélait le recensement de 1961 particulièrement, et je crois que cette conscience de l’état d’infériorisation, qui était révélé à la fois par le rapport Laurendeau-Dunton, par le recensement de 1961, a servi de détonateur à la société québécoise.

Bon, évidemment, je sais que plusieurs d’entre vous, parce que j’ai pu lire quelques résumés que certains d’entre vous avaient faits, je sais bien que, pour retrouver l’air du temps, il faut aussi apporter des événements qui ont contribué au caractère explosif de l’époque, je pense à la parution d’Égalité ou indépendance, de Daniel Johnson, la parution d’Option Québec, de René Lévesque, ou «Vive le Québec libre» du Général, à l’intensité aussi de la mobilisation au sein du Rassemblement pour l’indépendance nationale auquel j’ai adhéré comme membre.

Mais je pense aussi de manière encore plus large à l’agitation et aux revendications socio-politiques, aux luttes de libération nationale, qui se manifestaient à ce moment-là à l’échelle de la planète.

Par exemple, ma toute première manifestation à Montréal le fut contre la guerre au Vietnam. J’avais également pris l’initiative à quelques reprises, dans mon village natal de Sainte-Thérèse, d’organiser ce qu’on pourrait appeler des défilés. En fait, c’étaient des manifestations paisibles où les gens sortaient sur leurs galeries pour nous saluer, mais c’étaient quand même des défilés étudiants qui étaient fort réussis d’ailleurs, contre le train de la Confédération ou encore à l’encontre des déclarations incendiaires du président du Canadien National, Donald Gordon, qui avait déclaré qu’aucun des 17 vice-présidents du CN n’était francophone parce qu’il fallait être compétent pour occuper des fonctions pareilles.

Alors, on comprend que c’était finalement dans ce contexte… et vous me direz, bon, l’Exposition universelle de 1967, la construction identitaire du Québec dans tout cela. Eh bien, je crois que prévue à l’origine pour commémorer le centenaire de la Confédération, l’Exposition universelle de 1967 aura à l’inverse servi de détonateur au Québec moderne et que, pour aller au-delà de la reconnaissance du pacte entre deux peuples fondateurs. L’Exposition universelle de 1967, j’ai eu l’impression que c’est devenu anachronique que de se référer à cette reconnaissance de deux peuples fondateurs. C’est devenu d’une certaine façon anachronique du fait de l’état d’infériorisation dans lequel nous nous retrouvions. C’est comme si l’Exposition universelle, pour moi, avait fourni l’occasion en or de démontrer le génie québécois et, d’une certaine façon, a permis de rassurer les Québécois sur eux-mêmes, en recevant d’ailleurs, en fait, de la Communauté internationale une sorte de satisfecit qui aura permis aux Québécois de se rassurer sur leur capacité de se sortir de cet état d’infériorisation.

Je ne dis pas pour autant qu’il s’agissait d’en sortir en faisant l’indépendance du Québec, mais je pense profondément qu’il s’agissait d’en sortir, à cette époque, d’égal à égal. Et bien plus tard, vous me direz, ce fut là le thème même du premier référendum de 1980. Je ne sais pas si vous vous rappelez tous ces panneaux-là, d’égal à égal. D’égal à égal suppose bien évidemment qu’on avait conscience de notre état d’infériorisation. Et donc, c’était non pas le retour à un pacte de 1867, mais c’était au contraire la projection, je dirais, d’un nouveau pacte d’égal à égal.

Déjà, à cette époque, je crois profondément que si Pearson était resté aux commandes, si le Canada de Pearson avait proposé un État canadien plurinational, je crois que cela aurait pu en bonne partie satisfaire une majorité de nos concitoyens, concitoyennes. Mais évidemment, vous le savez autant que moi, dans le Globe and Mail ou à Ottawa, le mot «national» ne se prononce qu’au singulier. Il y a une culture nationale, il y a une nation, ce mot-là ne se prononce pas au pluriel, ne se rédige jamais au pluriel dans les journaux du Canada anglais. Et ça, ça a eu évidemment énormément d’importance, le fait que, de ce qu’on appelle le «country building», on soit passé à la «nation building», et que tout ça a rendu quasi caduc finalement le rapport Laurendeau-Dunton, a rendu quasi caduque cette idée d’égal à égal au sein, si vous voulez, d’une sorte d’organisation commune.

Je voudrais insister sur une chose, à savoir qu’une des conditions de la réussite de l’Expo 67 dans ce que je pense être un facteur important dans l’identité, disons, un facteur identitaire québécois, ça a été le rôle flamboyant qui a été joué par le maire de Montréal. Moi, je suis convaincue que Jean Drapeau a réussi à devenir une sorte de véritable ambassadeur d’une principauté qui s’appelait Montréal et qui a réussi à tenir à distance les deux protectorats qui étaient Québec et Ottawa. Ça a l’air de rien, mais contrairement à ce que je pense être les exigences fédérales de visibilité qu’on a connues par la suite avec les commandites, mais qu’on connaîtra à l’occasion du 400e anniversaire de Québec, Jean Drapeau avait cette aura, en fait, cette capacité de tenir à bonne distance ces deux protectorats.

Moi, je me suis retrouvée en Inde beaucoup plus tard, à la fin des années 1980, dans une grande rencontre du Commonwealth, et je me rappelle avoir salué les dirigeants hindous, un secrétaire général qui m’a demandé si le Québec c’était dans Montréal parce que Jean Drapeau était connu comme ne l’avait jamais été sans doute aucun ministre des Relations internationales du Québec et sans doute, à cette époque-là, d’Ottawa en particulier.

Alors, je crois que ce que ça a révélé, l’exposition, c’est l’avidité, une véritable avidité avec laquelle les Québécoises et les Québécois — et je dis toutes classes sociales confondues — ont souhaité respirer l’air venu d’ailleurs. Et ça, ça témoignait de l’éclatement d’un sentiment d’enfermement qui les oppressait; je ne dis pas qui les opprimait, je dis qui les oppressait. Alors, est-ce qu’on est plus avancés pour autant maintenant ou est-ce que c’est l’histoire qui se répète? Alors, on aura peut-être l’occasion d’en rediscuter par la suite. Merci.

Mme Pauline Curien: Merci beaucoup. Je pense que c’est le moment de poser les nombreuses questions qui se bousculent. M. Brière.

M. Marc Brière: Bien, je pense que vos deux témoignages sont très précieux parce que vous apportez deux éclairages très différents de deux univers très différents en fait. Monsieur Hardy apporte l’éclairage de l’intérieur de la machine libérale qui a été un peu perturbée par les événements. Il connaît les positions des protagonistes qui sont intervenus pour mettre au point la position du Parti libéral concernant la visite du général De Gaulle. Donc, il peut sans doute élaborer sur les positions de Robert Bourassa là-dessus, par exemple.

M. Denis Hardy: Robert Bourassa, je ne sais pas. Pour ce qui est de moi, j’ai été très près du groupe de libéraux qui travaillaient sur la proposition du comté de Laurier sur la souveraineté-association qui devait être présentée au congrès. D’ailleurs, je dois vous faire une confidence aujourd’hui. Si j’ai été adjoint parlementaire un an, même si j’étais le plus jeune député à l’Assemblée nationale, j’ai su que c’était grâce à René Lévesque, c’est René Lévesque qui avait insisté auprès de Jean Lesage pour me nommer adjoint parlementaire alors qu’il y avait des élus de 1962 qui étaient beaucoup plus vieux que moi, qui avaient plus de carrière parlementaire et d’âge.

Alors, quand René Lévesque a présenté… c’est le comté de Dorion qui a proposé la résolution, Lévesque savait que sa résolution ne serait pas adoptée versus l’autre résolution, celle de Paul Gérin-Lajoie qui était sur le statut particulier. Mais Lévesque n’aurait pas quitté le Parti libéral à ce moment-là, en tout cas, c’est mon sentiment. Si les dirigeants du Parti libéral, Lesage, Kierans… Parce que la situation de Kierans est très ambiguë. Sur le plan socio-économique il était très près de Lévesque, mais sur le plan national, il était aux antipodes de Lévesque.

Alors, les dirigeants du Parti libéral ont été pris de panique et ont réagi d’une façon — j’ai employé le mot «stupide» tantôt pour le gouvernement fédéral — les dirigeants du Parti libéral, à ce moment-là, ont réagi d’une façon stupide. Ils étaient vraiment paranoïaques, ils étaient «insécures».

La souveraineté-association, vous savez, ça peut s’interpréter de bien des façons. Louise tantôt a entrouvert un peu la porte, souveraineté-association, ça peut se faire à l’intérieur d’une Confédération canadienne. C’est pour ça que moi qui ai voté, qui ai même fait campagne en 1980, un de mes grands remords politiques, je l’avoue aujourd’hui, c’est d’avoir fait campagne contre le OUI en 1980, parce que tout ce que la question de 1980 disait: Êtes-vous d’accord pour permettre de négocier la souveraineté-association? Ce n’était pas: êtes-vous d’accord avec l’indépendance du Québec? Êtes-vous d’accord avec la souveraineté du Québec? C’était: êtes-vous d’accord pour négocier la souveraineté? Ça pouvait se faire à l’intérieur d’un fédéralisme très renouvelé ou d’une confédération, un fédéralisme très décentralisé ou une confédération, vous savez, ça devient parfois presque de la sémantique. Dans la réalité des choses, ce n’est pas si différent que ça.

À cette époque-là, j’étais membre de l’exécutif de la Fédération libérale du Québec — ça s’appelait la Fédération libérale — et, dans mon village, dans notre village commun, j’avais dit, avant le congrès, je n’avais pas dit que j’appuyais René Lévesque, j’avais dit que j’espérais qu’on discute sérieusement et démocratiquement la proposition de M. Lévesque. Et le directeur du journal, du principal journal de notre village, M. Bertrand, à qui j’avais succédé en 1965, m’avait traité immédiatement de séparatiste: «Denis Hardy est devenu séparatiste», parce que j’avais tout simplement évoqué le souhait que la proposition du comté de Dorion soit discutée démocratiquement, tout simplement.

Mme Pauline Curien: Aude Hendrick qui avait une question.

Mme Aude Hendrick: Je me demandais, vu la réaction immédiate de la presse finalement par rapport aux paroles de De Gaulle, je me demandais si la réaction du fédéral n’était pas un peu finalement… il n’y avait pas d’autre solution que cette réaction-là qui était, vous dites, stupide. Mais est-ce qu’ils avaient un autre choix, vu le rayonnement qu’avait eu ce discours?

M. Denis Hardy: La bonne réaction du fédéral, aurait été de dire: Oui, oui, nous sommes d’accord que le Québec soit libre, surtout c’était à l’époque de M. Pearson, Pearson était ouvert à certaines modifications à la Constitution canadienne. Le Québec est déjà libre — en tout cas, moi, si j’avais été au fédéral, c’est la position que j’aurais suggérée, c’est que le Québec est déjà libre — et il peut être encore plus libre, et on peut en discuter à l’occasion de… On discutait à ce moment-là de renouvellement, d’amendements à la constitution. Et, avec Trudeau, tout ça était terminé, mais sous Pearson on laissait entrevoir la possibilité d’une discussion.

Alors, il me semble que la réaction du fédéral, plutôt que d’appuyer et de dire: non, non, De Gaulle souhaite l’indépendance du Québec, tout ce que De Gaulle souhaite, c’est que le Québec soit libre, soit libre au sein de la fédération canadienne, peut-être encore plus libre qu’il l’est actuellement, qu’il ait plus de pouvoir, plus d’autonomie, parce que — j’ouvre tout simplement une parenthèse — n’oubliez pas que l’autonomie provinciale depuis 1867, et ça semble revenir à la mode, l’autonomie provinciale est l’idée politique qui a le plus duré à ce jour, qui a plus d’âge que l’idée d’indépendance. L’idée d’indépendance en a, et c’est pour ça que j’ai toujours suggéré à Robert Bourassa de faire un référendum, pas sur l’indépendance du Québec, mais je suggérais à Bourassa de faire un référendum sur la position traditionnelle du Québec. Peut-être pas mettre toutes les conclusions du rapport Allaire, mais d’en mettre un certain nombre. Et je suis sûr que ce référendum aurait remporté deux tiers de OUI. Mais M. Bourassa, qui était très prudent, quand je lui faisais cette suggestion, sa réponse était: puis après, qu’est-ce qui arrive? On gagne le référendum à deux tiers, mais, si Ottawa — évidemment, avec Trudeau — si Ottawa demeure inflexible, qu’est-ce qu’on fait?

Le pas suivant, évidemment, c’est l’indépendance. Et, sur le plan stratégique, il avait peut-être raison. Mais, sur le plan des idées, moi, j’aurais été un partisan d’un référendum sur ce plan-là parce que Trudeau avait beau répliquer que les députés fédéraux étaient aussi représentatifs du Québec que les députés provinciaux, que l’Assemblée nationale, que le gouvernement du Québec, tandis que, si vous aviez eu un référendum qui appuie les revendications traditionnelles du Québec, bien, Trudeau n’aurait pas pu continuer à dire que… le peuple se serait prononcé, la souveraineté populaire se serait prononcée.

Mme Pauline Curien: Merci. M. Comeau à vous la parole.

M. Robert Comeau: J’avais une question et un commentaire pour M. Hardy. Concernant la déclaration de De Gaulle, est-ce que j’interprète bien votre pensée quand vous dites qu’à ce moment-là ce n’était pas clair? Est-ce que ça veut dire qu’aujourd’hui, maintenant qu’on a travaillé beaucoup plus les textes, on sait que De Gaulle appuyait la souveraineté du Québec clairement?

M. Denis Hardy: Il me semble.

M. Robert Comeau: Bon, ça me fait plaisir de vous l’entendre dire. Deuxième chose, concernant Lévesque, moi, je suis allé au congrès en 1967, et c’était clair que Lévesque, depuis déjà 1964, se faisait traiter de crypto séparatiste. Et je me souviens très bien de Bona Arsenault, en particulier, qui était à l’entrée du congrès libéral et qui disait qu’il fallait qu’il quitte le parti. Alors, c’était évident qu’il ne pouvait pas rester au Parti libéral.

M. Denis Hardy: Bona Arsenault n’était pas représentatif du caucus libéral, à ce moment-là, pas plus qu’Alcide Courcy ou Bernard Pinard.

M. Robert Comeau: Bien, il y avait beaucoup de fédéralistes endurcis, là, qui…

M. Denis Hardy: Non, mais la majorité… René Lévesque avait encore beaucoup d’appuis dans le caucus libéral.

Mme Pauline Curien: M. MacDonald?

M. MacDonald: Bien, en cherchant un peu dans les archives, je m’aperçois qu’il y a deux visions de l’Expo 67 et j’aimerais avoir vos commentaires, Mme Harel et M. Hardy, sur la phrase suivante: «Le discours du général De Gaulle a poussé les Québécois vers l’indépendantisme, mais l’Expo 67 a sauvé l’unité nationale du Canada». J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Louise Harel: Il m’apparaît que le discours du général De Gaulle avait certainement les intentions dont a parlé M. Comeau, mais je ne crois pas que le discours du général De Gaulle a projeté les Québécois vers l’indépendance. Le discours du général De Gaulle a eu une immense influence sur la question identitaire pour passer des Canadiens français à Québécois.

Mais rien d’autre n’était, si vous voulez, décidé. Moi, quand je venais dans mon village, les Canadiens français, on n’entendait pas parler de ça. On était Canadiens; les autres, c’étaient les Anglais.

Bon. Vous allez me dire, j’ai 61 ans, mais, au moment où je nais, Canadiens français, à part de savants professeurs qui ont décortiqué l’Acte d’union, il n’y a rien d’autre. Alors donc, je regardais l’auto-identification des francophones du Québec de 1966 à 1990. Peut-être avez-vous des chiffres plus récents. J’ai retrouvé ça chez Maurice Pinard. C’est phénoménal, il y avait 21 % des francophones du Québec qui se déclaraient Québécois en 1970, puis maintenant il y en a… Il y en avait 60 % en 1990, je ne sais pas combien c’est maintenant. Mais on voit que ce sur quoi ça a joué, c’est sur l’identité. De Gaulle n’a pas dit: «Vive le Canada français libre», il a dit: «Vive le Québec libre».

Une voix: Mais il a dit le Canada français.

Mme Louise Harel: Après, après, Vive le Canada français. Oui, il a dit: «Vive le Canada français», à la fin.

Une voix: Je ne sais pas l’ordre.

Mme Louise Harel: Ah, oui, moi, je le sais.

Une voix: Je sais qu’il a commencé par la France.

Mme Louise Harel: Je l’ai… Oui, oui. «Vive Montréal, vive le Québec, vive le Québec, vive le Québec libre, vive le Canada français». Mais il n’a pas dit: «Vive le Canada français libre». Pour moi, les États généraux du Canada français ont été enterrés par Pierre Trudeau, ça, ça m’apparaît évident, là. Les États généraux du Canada français, c’est la fin d’une époque, notamment celle de Pearson, et puis après c’est complètement enterré, notamment avec la Saint-Jean de 1968 et en fait tout le reste. Mais, si je reviens à la déclaration du Général, le Général, ce qu’il a renforcé, c’est le sentiment identitaire québécois. Et est-ce que pour autant ça égalait souveraineté? Peut-être pour le Général, mais je ne pense pas pour la population. Pour ce qui est de l’Expo, je ne vois pas sincèrement en quoi ça a renforcé, si vous voulez, l’instance fédérale. À mon point de vue, le plus grand gagnant, ça a été Jean Drapeau, et Jean Drapeau a réussi, à ce moment-là, a presque réussi à faire de sa ville une principauté.

M. Denis Hardy: Pour ajouter à ça, je ne pense pas, moi non plus, que l’Expo ait cimenté l’unité canadienne. Il y a une chose sûre, c’est que ça a permis aux Québécois de se dire: bien, vous voyez ce qu’on peut faire à l’intérieur du Canada. On peut quand même faire des choses. Quant au «Vive le Québec libre», du général De Gaulle, quoi qu’il ait voulu dire, que ça ait aidé l’idée de l’indépendance, je n’en suis pas sûr. Bien sûr que ça a conforté les indépendantistes qui ont dit: voici, on a un appui. Mais les fédéralistes endurcis, ça les a braqués. Et les neutres, ceux qui étaient hésitants, qui ne s’étaient pas encore prononcés, ils n’aimaient pas bien, bien ça, que ce soit… Si De Gaulle était venu nous dire qu’on devrait être indépendants, les neutres n’aimaient pas bien, bien ça que les Français viennent nous dire quoi faire. Et Drapeau avait un peu repris cette idée-là dans son discours du lendemain: la France, là, tenez-vous tranquilles, vous nous avez abandonnés, puis là, vous voulez nous récupérer… Alors, je ne pense pas que la déclaration de De Gaulle ait augmenté le vote pro-indépendance.

Mme Pauline Curien: Il y avait M. Monière, qui avait une question, puis après M. Sarra-Bournet.

M. Denis Monière: J’ai constaté que l’exposé de Mme Harel faisait une remarquable synthèse des problématiques que nous avons traitées durant ces deux jours, et en particulier vous avez mis le doigt sur un des problèmes récurrents abordés par plusieurs exposés — et je pense que c’est Mme. Curien qui a introduit la problématique — c’est celle de la transition identitaire. Et c’est excellent que vous ayez mis les projecteurs sur les États généraux du Canada français qui effectivement, au départ, c’étaient les États généraux du Canada français où participait l’ensemble du Canada français. Ce qui explique pourquoi d’ailleurs on faisait appel aux diocèses, parce qu’au Manitoba ou en Saskatchewan il n’y avait pas d’autre entité où pouvaient se regrouper des francophones. Et, à la fin, quand on a abouti à l’automne de 1967, après l’Expo, on passe à une autre réalité identitaire, c’est le Québec qui devient le lieu politique de l’affirmation identitaire. Et c’est ça la grande différence entre avant Expo et après Expo: avant Expo, l’identité est définie par rapport au Canada français, elle se qualifie de culturelle, après l’Expo, elle devient territoriale, elle s’identifie au Québec, et donc on devient nation québécoise.

Je trouve que ce qui est extraordinaire dans l’Expo, c’est que ça montre les décalages qui se produisent entre la représentation de soi… cette représentation est toujours construite sur des archétypes qui viennent du passé, et l’Expo a permis de confronter ces représentations traditionnelles, entre guillemets, à la réalité moderne du Québec et c’est cette contradiction qui est apparue aux yeux des Québécois comme déclencheur d’une nouvelle vision de soi, parce que l’Expo a été la première grande réussite collective des francophones.

Et je pense que là aussi vous avez raison, Mme Harel, de souligner le rôle de Jean Drapeau parce que Jean Drapeau a incarné personnellement ce succès, et c’est à partir de ça que s’est remodelée l’identité québécoise: nous étions capables de faire des grandes choses, et le monde a vu ce qu’on pouvait faire. Et pourquoi resterions-nous Canadiens français et identifiés à une minorité alors qu’on pouvait être une majorité? Et nous avions fait la preuve que nous savions faire les choses. Le slogan d’ailleurs de l’Union nationale plus tard, je pense, après Égalité ou indépendance, je pense, en 1970, ce sera Québec sait faire.

Mme Pauline Curien: Merci. M. Sarra-Bournet, vous voulez poser une question peut-être aussi?

M. Michel Sarra-Bournet: Bien, je veux remercier M. Hardy et Mme Harel pour l’éclairage supplémentaire parce qu’effectivement il y a des éléments que moi, en tant qu’historien, j’ai extraits de la documentation, mais le témoignage nous donne un autre éclairage, nous informe davantage.

En ce qui concerne une des dernières questions au sujet de l’Expo comme facteur d’unité, c’est l’image que les Canadiens anglais, en tout cas, dans ce que je lis, ou en fait la conclusion qu’ils s’étaient donnée à la fin de l’Expo, c’est: ils ont construit cette idée qu’Expo 67, c’était une réussite de Canadiens qui savent maintenant travailler ensemble, etc., les Québécois connaissent davantage les Canadiens qui sont venus les visiter, nous les connaissons davantage, nous les avons visités, etc., donc une construction, là, d’une image de l’Expo mais externe, complètement extérieure au Québec.

Puis je suis content que vous ayez parlé de Jean Drapeau parce qu’on en a parlé, ce matin, puis il était resté des points d’interrogation quant au rôle de Jean Drapeau. Vous venez d’apporter une explication à ma conclusion où je disais qu’en fait, sur le terrain constitutionnel, Expo, à part peut-être l’épisode De Gaulle qui était en marge, parce que c’était la veille de son passage à Expo, l’Expo n’a pas été vraiment un grand terrain de bataille. Mais pourquoi? Bien justement, il y avait le matamore, au milieu, qui retenait les deux à distance, là, Québec et Ottawa. Alors, il y a eu une espèce de bulle géodésique peut-être au-dessus de Montréal à ce moment-là, il y a eu une certaine neutralité, les gens du RIN ne pouvaient pas trop entrer, alors ils suivaient le train. Alors donc, ça nous donne une explication intéressante.

Puis tout le contexte que vous avez apporté, effectivement, là, c’est très important, Mme Harel, quand vous avez parlé de la possibilité qu’on vivait encore, à ce moment-là, d’un modus vivendi entre le Québec puis le reste du Canada. La classe politique fédérale était sensible à ça. L’idée des deux nations, elle est morte juste après, parce qu’il y a des politiciens fédéraux qui étaient en train de se l’approprier, ce mythe des nations fondatrices que le Canada français a transporté pendant tout le XXe siècle, ne serait-ce que par la mise sur pied de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme par Pearson en 1963. Quand Stanfield va remplacer Diefenbaker, il va accepter la thèse des deux nations, lui. Puis il y a Douglas qui est d’accord avec l’autodétermination.

Mais que s’est-il passé en 1968? Ah, ha! Bien, Laurendeau meurt, Johnson meurt, Trudeau passe de ministre de la Justice — lui, il avait déjà commencé à défaire l’héritage de Pearson l’année précédente — et il devient premier ministre du Canada. Alors là, ça a basculé en 1968, bon, l’Expo était juste avant ça, mais c’est vraiment avec l’arrivée de Trudeau et la disparition d’autres politiciens, là, que le changement se produit.

Une voix: Quand il est arrivé en 1969, il fait changer le biculturalisme par le multiculturalisme…

M. Michel Sarra-Bournet: Au sein de la commission, oui, puis la politique du multiculturalisme en 1971, mais c’était appuyé sur des éléments qu’avait rencontrés Laurendeau quand il a rencontré les Ukrainiens au Manitoba, qui ont dit: écoutez, Canada français, Canada anglais… Et nous? Alors là…

Mais, cela dit, effectivement, Trudeau a refusé l’idée des deux nations et du biculturalisme, puis il avait commencé à travailler déjà avant… lors de la conférence constitutionnelle de février 1968, il est arrivé avec son idée de Charte des droits. Et le nouveau mythe fondateur du Canada, ça allait être ça dès février 1968. Voilà. En tout cas, j’ai d’autres commentaires, mais ça, c’est le principal.

Mme Pauline Curien: Est-ce que vous vouliez commenter?

Mme Louise Harel: Je me suis demandé si le Canada français n’avait pas éclaté à l’occasion des États généraux de l’automne 1967, après l’exposition justement, parce que les délégués du Québec, très fermement et fortement, ont adopté des résolutions — bon, je vous en ai lu quelques extraits — mais il faut… là j’ai fait faire des copies pour mon collègue Alexandre Cloutier, le député de Lac-Saint-Jean, qui est constitutionnaliste savant, parce que, c’est incroyable, ils avaient adopté des résolutions disant que l’État du Québec doit cesser d’être soumis à l’exercice par Ottawa du pouvoir déclaratoire, du pouvoir général de dépenser, de la compétence résiduelle. Et en fait, en relations internationales, le Québec doit assumer lui-même la conduite de ses relations avec les pays étrangers. Ça, ce sont les conclusions des États généraux. Et je pense que c’est beaucoup à ce moment-là qu’on a vu l’éclatement du Canada français, et que par la suite se sont organisées ces associations d’appartenance provinciale: les Fransasquois, les francophones du Manitoba, etc., et puis qui ont beaucoup été utilisés par le pouvoir fédéral à partir du moment où ils ont commencé à être financés séparément, etc. Alors, c’est vraiment, ces années-là qui ont été celles de la naissance de l’identité québécoise, ça, c’est certain.

M. Denis Hardy: Quand on lit le livre de Marcel Martel Le deuil du pays imaginé, qui a étudié vraiment ça puis qui en arrive exactement à la même conclusion que vous, cette idée de restreindre la nation, de passer de la nation canadienne-française à la nation québécoise commence à être contestée.

Mme Louise Harel: Recommence.

M. Denis Hardy: Recommence à être contestée. Un indépendantiste dont on ne peut mettre en doute la vigueur, Jean-Marc Léger — pas celui des sondages, mais l’ancien journaliste et diplomate — dans ses mémoires, mentionne que le fait de restreindre la nation, de passer de la nation canadienne française à la nation québécoise affaiblit cette nation. Quand on avait la notion de la nation canadienne-française avec comme foyer principal le Québec bien sûr, mais garder la notion de nation canadienne-française, c’était plus fort que la nation québécoise. Je vous cite grosso modo Jean-Marc Léger, je ne peux pas vous donner la page de ses mémoires. Et Mathieu Bock-Côté reprend cette idée actuellement que…

Mme Louise Harel: Mais écoutez, Jean-Marc Léger les a toujours professées, hein, je les ai retrouvées dans ses États généraux du Canada français, exposé de base, document de travail, là.

M. Denis Hardy: Il est fidèle à sa parole.

Mme Louise Harel: Bon. C’est une certaine vision de refus finalement de l’identité québécoise prête à porter pour des Québécois de toutes origines.

M. Denis Hardy: Bien, oui, c’est le nationalisme culturel ou ethnique. On ne peut plus employer ce mot «ethnique» sans être sévèrement condamné, je préfère le nationalisme culturel. C’est tout le débat du nationalisme culturel versus le nationalisme civique.

Mme Louise Harel: Non, c’est surtout le débat de l’avenir du Canada français. Est-ce que les Canadiens français ont encore un avenir? Moi, je suis très, très fière. Ma grand-mère a eu 17 enfants, chaque fois qu’elle accouchait elle disait qu’elle travaillait pour la patrie. Mais, en même temps, je sais très bien que l’avenir, c’est d’être Québécois parce qu’il n’y avait pas beaucoup d’immigrants qui venaient au Canada pour être Canadiens français. Il n’y en a pas beaucoup qui viennent au Nouveau-Brunswick pour devenir Acadiens. Alors, vous savez, c’est une vue de l’esprit. On est…

M. Denis Hardy: Le nationalisme culturel?

Mme Louise Harel: Non, le nationalisme ethnique est une vue de l’esprit.

M. Denis Hardy: Bien, pour moi, nationalisme ethnique et nationalisme culturel, c’est la même chose.

Mme Louise Harel: Je pense que les Québécois ont plus d’avenir que les Canadiens français.

Mme Pauline Curien: Je crois qu’on doit terminer à 17h30, est-ce que c’est ça? Oui. Alors, il y a Mme Schroeder qui avait une question et M. Gaulin aussi, peut-être qu’après ça il faudra terminer.

Mme Brigitte Schroeder: Je voulais tout simplement apporter une information à l’appui de cette thèse de Drapeau comme incarnation. En 1992, j’ai fait faire une enquête à des étudiants, une bonne quinzaine qui devaient interroger leurs parents, leurs oncles et leurs tantes sur leurs souvenirs de l’Expo, et donc j’avais quand même pas mal d’entrevues, et une des questions était: vous étiez fier bien sûr de l’Expo en tant que Montréalais, Québécois ou Canadien? Montréal, arrivait en tête évidemment, c’était une sélection parce que c’étaient des étudiants à l’Université de Montréal, puis venait ensuite Québec, et à la fin Canada. Et je me demande si ce n’est pas justement une conséquence que c’était le maire de Montréal… Évidemment, je ne connaissais rien du degré de mobilisation des parents ou des oncles et des tantes, parce que ça joue quand même un rôle, mais c’était nettement en tant que Montréalais que s’exprimait la fierté. C’est peut-être aussi moins controversé, enfin, je ne sais pas, mais c’était juste une information à l’appui de cela.

Mme Pauline Curien: M. Gaulin.

M. Gaulin: Un commentaire puis une question. Je trouve ça dommage finalement parce qu’il y a une fracture, là, comme on l’a très bien dit, des deux côtés, entre le Canada français et le Québec, le Québec français ou le Québec… disons, le Québec, et que cette fracture-là n’a jamais été corrigée. Et quand, par exemple, Louise Harel dit: est-ce qu’il y a un avenir pour le Canada français? On peut regarder ce qu’est la francophonie en Europe: l’avenir de la francophonie par rapport à la France, en Europe, c’est la Belgique romane et la Suisse romande, qui s’appuient sur un territoire puissant, souverain qui est la France. Il y aurait cet avenir-là pour l’Ontario français, d’ailleurs, et pour le Nouveau-Brunswick du Nord, si le Québec devient souverain. En attendant, comme le dit bien Louise Harel, la langue relève de chaque province, et on ne peut pas grand-chose.

Mais ma question, c’est un commentaire. Donc, ça presse de plus en plus parce que, pendant que l’indépendance ne se fait pas, ce qui est aujourd’hui le Canada français s’assimile plus rapidement. Ma question s’adresse aux deux. Elle est un peu embêtante, mais en tout cas on a eu l’année pour y répondre: pourquoi est-ce que les Québécois, comme le disait… si on accepte cet adage-là, pourquoi est-ce que, comme le disait Denis Hardy, l’idée la plus pérenne au plan nationaliste, au plan de la conscience nationale, c’est l’autonomie?

M. Denis Hardy: Je ne sais pas pourquoi, je constate le fait historique.

M. Gaulin: Oui, mais est-ce qu’il y a une raison?

M. Denis Hardy: Depuis 1867, même depuis l’inauguration du régime parlementaire, le Haut et le Bas-Canada, en passant par… toute l’histoire politique démontre que l’idée majoritaire qui a prévalu sur le plan constitutionnel, ce que les Québécois ont voulu jusqu’ici, c’est un Québec avec plus ou moins de pouvoirs au sein d’un grand ensemble. Et je vous dis que ça revient à la mode. Il y a un parti politique qui a un certain succès avec cette idée, jusqu’ici, en tout cas.

Répondre à votre question: pourquoi en est-il ainsi?, je ne le sais pas. Ça prendrait des études plus poussées. C’est une constatation, tout simplement.

Mme Louise Harel: Au moment où il y avait la perte, il y avait une perte, il faut quand même se rappeler que l’histoire du Canada, ça reste une histoire où essentiellement il y a une perte, d’abord la perte du Haut et du Bas-Canada, ensuite des pertes successives. Et donc, on pouvait penser que l’autonomie pouvait répondre à, disons, ce désir de ne pas perdre ce qu’on avait déjà été. Je vous le dis, moi, quand je nais, je nais Canadienne. Tout mon milieu est convaincu que c’est nous, les Canadiens, que les autres sont les Anglais. Alors donc, c’est bien évident que ce qu’il est difficile maintenant de s’expliquer, c’est que cette situation perdure au moment où on peut assurer le Québec d’avoir plus de pouvoirs dans un grand ensemble dans le cadre de la mondialisation. Ça pouvait s’expliquer par des raisons liées aux craintes économiques quand il y avait des barrières tarifaires, douanières, mais dans le cadre de grands ensembles économiques il n’y a plus de raison raisonnable.

C’est ce qui avait quand même amené Jean Charest, à l’été 2006, en réponse à des questions de journalistes français, de répondre que, oui, le Québec avait toutes les conditions réunies et les moyens, là — c’était une expression qu’il avait utilisée — pour devenir un pays. Alors, pourquoi? Je peux comprendre au moment où les conditions n’étaient pas réunies, mais maintenant elles le sont, à un point où on ne peut pas demander mieux.

Je crois qu’on est 15e ou 16e en termes de PIB dans le cadre de l’OCDE, qui regroupe les 29 pays les plus industrialisés. Dépendamment des années, c’est l’Autriche ou le Québec qui occupe le 15e et 16e rangs, et combien d’autres statistiques qu’on pourrait s’échanger mutuellement. Et pourtant, on est encore en régime colonial. On a beau appeler ça tout autrement, comment expliquer qu’une constitution s’applique sans qu’une des parties ne l’ait jamais signée, qu’une constitution ait été modifiée? Imaginez ça dans n’importe quel pays du monde, la constitution est modifiée sans qu’un des signataires d’origine ne l’ait jamais signée. Et pourtant, elle s’applique depuis 1982. Ça s’appelle comment, ça, si ce n’est pas du crypto colonialisme? Je ne vois pas comment ça peut s’appeler autrement.

J’aimerais vous raconter une petite anecdote. Je suis aux Nations unies au moment où il y a la grande rencontre sur l’habitat humain, on est en l’an 2000 ou 2001, et puis c’est M. Gagliano qui est ministre fédéral de l’Habitation. Le fédéral s’est totalement retiré de l’habitation en 1994, totalement. Il y a un grand discours de Jean Chrétien qui décide de respecter le partage des compétences, donc, il s’est retiré de l’habitation. Et je me souviendrai toute ma vie, parce qu’il y a à peu près que le Québec qui était allé à cette rencontre aux Nations unies, les autres provinces n’étaient pas représentées. Puis, nous, on était la seule des provinces à avoir mis en place des politiques d’habitation, AccèsLogis et autres programmes, donc M. Gagliano a fait le bilan devant les membres des Nations unies, n’est-ce pas. Alors, moi, au moment où il monte à la tribune, alors je m’assois — parce que sinon on était en arrière avec tous les sous-ministres, et puis là il y a toutes ces places réservées au nom du Canada — je m’assois là, et un sous-ministre fédéral vient m’avertir: non, non, on n’a pas le droit, les provinces ne peuvent pas s’asseoir là. Bon, O.K., je m’en vais à côté, à Cape Verde, hein, Canada, Cap-Vert, bon, ils ne sont jamais à aucune de ces rencontres. Mais je me dis: c’est quand même inouï. C’est juste une petite anecdote, je pourrais vous en multiplier à l’infini sur à peu près tous les dossiers que vous pouvez imaginer. Comment est-ce qu’on peut accepter ça? Ça reste une énigme.

Mme Pauline Curien: Je vous remercie. Peut-être que M. Monière voudrait dire un mot de conclusion?

M. Denis Monière: Non. Je ne me permettrai pas de conclure un colloque aussi riche, mais je voulais relancer mon ami Denis Hardy sur la question de l’autonomie. Ce sera sans doute un autre sujet de débat. Mais si l’autonomisme est si persistant dans notre histoire politique, c’est parce que c’est le produit d’un échec collectif. Il faut bien comprendre que cette idéologie est le résultat de notre échec.

M. Denis Hardy: À défaut de mieux.

M. Denis Monière: Oui, c’est un pis-aller, c’est un refuge face aux déceptions que le réel nous apporte. L’autonomisme revient parce qu’on ne réussit pas à s’affirmer collectivement. Et donc, pour une minorité, c’est la seule façon de percevoir un avenir tout en sachant que le réel sera toujours décevant.

Mme Pauline Curien: Bien, je pense qu’il faut que nous arrêtions ici. Je vous propose d’applaudir nos invités. Merci à tous.